Как из повторов рождаются стихи и что с ними делают разные авторы

WeekendКультура

«Вдох-выдох — тут уже есть повтор»

Мария Степанова и Игорь Гулин о повторах в стихах, в памяти и в жизни

Из личного архива

Для специального номера про одно и то же Игорь Гулин поговорил с поэтом, автором романов «Памяти памяти» и «Фокус» Марией Степановой о том, как из повторов рождаются стихи, что с ними делают разные авторы, почему в поэзии повторы нам нужны — а в жизни нет.

Игорь Гулин: Любимые стихи — это те, что мы повторяем сами себе, постоянно воспроизводим. Как ты думаешь, это действительно тип текстов, которые соотносятся с памятью как-то иначе, чем проза?

Мария Степанова: Про это есть великая книжка у Энн Карсон — «Economy of the Unlost». Она там пишет про древнегреческого автора Симонида Кеосского. По легенде, его как-то позвали на свадьбу. По ходу пира случился неприятный спор о местах — где кому положено возлежать,— его вроде как разместили ниже, чем следовало бы. Симонид, обидевшись, вышел, предположим, покурить во двор. И вот пока он там стоял, кровля обрушилась, все погибли. И он был единственным, кто смог помочь опознать тела, потому что память у него как у поэта, и он прекрасно запомнил, кто где лежал. Поэзия — это вещь, связанная с размещением чего-то в пространстве и повторением этого в уме. При этом Карсон разделяет, с одной стороны, устную, мелическую поэзию, которая написана для голоса, для исполнения, а с другой — поэзию письменную. Она утверждает, что первые стихотворные тексты, которые написаны для чтения глазами,— это эпитафии. Там инициируется своего рода разговор: странник, остановись, я такой-то, лежу здесь.

Это же тоже повторение, но по-другому устроенное. Если стихотворение, которое ты держишь в памяти, ты сам раз за разом повторяешь, то в случае надгробия человек приходит и стихотворение заставляет его заново разыгрывать ту же ситуацию встречи, что была с другим человеком.

Да, это своего рода пьеса, в которой все входят и выходят, а постоянно на сцене остается только камень, на котором что-то написано. Но, знаешь, я недавно была на чтении Элис Освальд, она автор великой поэмы «Memorial». Она там берет все имена, названные впроброс в «Илиаде» (то есть в самые первые, прапоэтические времена): этот пал первым, а вместе с ним погибли такой, такой, такой, такой… Кроме имен мы ничего об этих людях не знаем. А Освальд пишет огромный поэтический текст, где находит, что сказать о каждом. Я очень люблю эту книгу, но, конечно, ничего из нее не ношу в голове, не смогу тебе сейчас прочитать, например. Мне казалось, что это как раз текст, устроенный как эпитафия: она остается на камне, а ты подходишь раз за разом и ее читаешь. Так вот Освальд знает эту огромную поэму наизусть и читала ее, не заглядывая в текст. Я после чтения к ней подошла и спросила, как это вообще возможно. Она говорит: очень просто, я помню имена и если что-то забуду, то могу несколько строчек досочинить в процессе. Это совершенно гомеровский подход, конечно. И это тоже о поэте как помнящем.

Давай вернемся к корням. Если принять теорию, что поэзия возникает из священных текстов, то получается, что повторение стиха — это ритуал. Как повторяются гимн или молитва или как раз поминальный плач.

Международный кинофестиваль им. А.Тарковского «Зеркало»

Я думаю, что гимн не старше дыхания: вдох-выдох — тут уже есть повтор. В моем советском детстве, например, литературная теория утверждала, что начинается все вовсе не с гимнов, а с обрядово-трудовой песни. Вот мы дружно копаем или налегаем на весла, произносим что-то, и в силу ритмического характера процесса речь закольцовывается: палка-копалка, эх, дубинушка, ухнем. Сама собой получается песня. Можно еще подумать и о колыбельных. Это та вещь, которую человек слышит первой и которая повторяется еще и еще раз, пока младенец не заснет. Так или иначе повтор — это то, что мы воспроизводим интуитивно. Эта склонность нам свойственна, человек ведь такая машина самоповтора. Вот как раз выпадения из ритма, какие-то зазоры, неправильности — это уже вольность. А так это просто страшно естественная вещь…

Получается, есть марксистская версия рождения поэзии: она появляется, чтобы помогать работе, субъективации человека в труде. А есть ритуальная: поэзия возникает, чтобы помогать человеку взаимодействовать с чем-то иным, сакральным — тоже находить свое место в мироздании. Как думаешь, что сейчас от этого остается?

У Григория Дашевского в одной статье есть такая мысль: когда возникают ситуации, на которые мы не понимаем, как реагировать, но понимаем, что здесь начинается тревожащая зона незнакомого-возвышенного, чего-то неясного, но требующего от нас реакции, то поэзия работает как заменитель ритуала. То есть она занимает пустующее в секулярной традиции место, где мог бы быть гимн или обряд. Я когда-то читала лагерные мемуары, не могу вспомнить чьи, но это повторяющийся сюжет. Так вот, автор говорит: когда рядом нету священника, любой христианин может крестить или отпеть другого. Если нету воды — то годится и песок, если нету песка — то землей, чем придется. С поэзией так же: это нечто, возникающее на месте священного, когда у нас есть какое-то зияние, но нет знания, как с ним себя вести.

Выходит, это ритуал, но совсем индивидуальный. Хотя иногда случается коллективный экстатический опыт переживания чьего-то чтения стихов. Часто слегка комичный.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Ползи, улитка…» «Ползи, улитка…»

Куда деться от городской суеты? Создать город без суеты!

Вокруг света
Кирилл Гребенщиков Кирилл Гребенщиков

Кирилл Гребенщиков об особенностях игры в сериале «Наследники. Дар крови»

Лиза
Климат каких стран лучше всего подходит для электромобилей Климат каких стран лучше всего подходит для электромобилей

Почему одинаковые электромобили по-разному проявляют себя в разных концах света

Maxim
Тень учителя Тень учителя

Василий Степанов о Мэгги Смит

Weekend
Чем больше контента вы смотрите, тем хуже для психического здоровья Чем больше контента вы смотрите, тем хуже для психического здоровья

Чем больше времени вы проводите в сети, тем хуже становится психическое здоровье

ТехИнсайдер
Не только черный и зеленый: какие бывают виды чая и как правильно их заваривать Не только черный и зеленый: какие бывают виды чая и как правильно их заваривать

Пришло время открыть мир чая и узнать секреты его идеального заваривания

ТехИнсайдер
Как домохозяйка Джеральдин Вайс стала первой женщиной — инвестиционным консультантом Как домохозяйка Джеральдин Вайс стала первой женщиной — инвестиционным консультантом

Почти 11 лет инвесторы не знали, что консультант «Дж. Вайс» — женщина

Forbes
Почему кошек ни в коем случае нельзя брать за шкирку? Ведь мамы-кошки именно так и делают Почему кошек ни в коем случае нельзя брать за шкирку? Ведь мамы-кошки именно так и делают

Что чувствует кот, подвешенный за шкирку и почему делать так нельзя?

ТехИнсайдер
Тише едешь: почему разводить улиток в России выгоднее, чем коров Тише едешь: почему разводить улиток в России выгоднее, чем коров

Почему фермеры отказываются от разведения коров в пользу экзотических моллюсков

Forbes
Есть научное объяснение тому, почему у пчел соты не круглые, а в виде шестиугольников Есть научное объяснение тому, почему у пчел соты не круглые, а в виде шестиугольников

Пчелы, не зная математики, строят свои соты в форме шестиугольника. Почему?

ТехИнсайдер
Экспорт сменил направления Экспорт сменил направления

Как российский бизнес с помощью господдержки осваивает новые рынки

Деньги
Что такое «лотосовые роды» и почему женщины идут на это, несмотря на опасность Что такое «лотосовые роды» и почему женщины идут на это, несмотря на опасность

Чем опасны «лотосовые роды» и почему их популярность растет?

Psychologies
Ядовитая смесь: 5 пар чистящих средств, которые ни в коем случае нельзя смешивать Ядовитая смесь: 5 пар чистящих средств, которые ни в коем случае нельзя смешивать

Не пытайтесь примерить на себя роль химика: эта игра может закончиться печально

ТехИнсайдер
Нелегкие испытания Нелегкие испытания

История мужчины, столкнувшегося с одним из самых агрессивных видов рака

Men Today
Владимир Гостюхин: «В советском кино ни одни съемки не обходились без романа» Владимир Гостюхин: «В советском кино ни одни съемки не обходились без романа»

«На съемках всегда особая атмосфера. В «Оттепели» это хорошо показано»

Коллекция. Караван историй
Моторный допинг: как велоспортсмены незаконно «прокачивают» свой байк Моторный допинг: как велоспортсмены незаконно «прокачивают» свой байк

Допинг в велоспорте: не только для спортсменов, но и для их байков

ТехИнсайдер
Озон под угрозой из космоса Озон под угрозой из космоса

Природные факторы, ослабляющие озоновый слой Земли

Санкт-Петербургский университет
Под охраной невидимых меток Под охраной невидимых меток

Как инновационный наномаркер поможет снизить количество подделок

Санкт-Петербургский университет
Антикризисная программа Антикризисная программа

Кризис семейной жизни — дело житейское, но как к нему подготовиться?

Добрые советы
С электроникой в башке С электроникой в башке

Как в России развиваются исследования интерфейса мозг—компьютер

Наука
Две классические ошибки садоводов Две классические ошибки садоводов

Что мы сплошь и рядом видим в саду? А видим мы… джунгли

Наука и жизнь
Фильмы, где актеры сыграли сразу нескольких героев Фильмы, где актеры сыграли сразу нескольких героев

Многоликий артист — редкость, но великий плюс любому фильму

Maxim
Как подобрать плавки для бассейна по всей науке: 10 советов чемпиона Европы Как подобрать плавки для бассейна по всей науке: 10 советов чемпиона Европы

Какие плавки лучше выбрать для новичков, а какие — для тренированных пловцов?

ТехИнсайдер
Человек, изменивший все: как Дон Гарбер превратил МЛС в турнир с доходом в $2 млрд Человек, изменивший все: как Дон Гарбер превратил МЛС в турнир с доходом в $2 млрд

Дон Гарбер и его уникальный дар видеть возможности там, где другие отчаились

Forbes
Ученые анализируют «инопланетную песню», доносящуюся из Марианской впадины Ученые анализируют «инопланетную песню», доносящуюся из Марианской впадины

Неудивительно, что Марианская впадина до сих пор таит свои секреты

ТехИнсайдер
Домашний космос Домашний космос

Выразительный современный интерьер с французским акцентом

SALON-Interior
На водах На водах

Хроника путешествия к минеральному источнику на новом H9

Автопилот
Проживание вдалеке от магазинов в детстве повысило риск ожирения в подростковом возрасте Проживание вдалеке от магазинов в детстве повысило риск ожирения в подростковом возрасте

Как ограниченный доступ к продуктам питания связан с развитием ожирения?

N+1
От создателей «Южного парк» и «Офиса»: самые высокооплачиваемые шоураннеры — 2024 От создателей «Южного парк» и «Офиса»: самые высокооплачиваемые шоураннеры — 2024

Рейтинг самых высокооплачиваемых шоураннеров 2024 года

Forbes
Элемент революции Элемент революции

Автомобильный спорт стоит на пороге революции. И имя ей – водород

ТехИнсайдер
Открыть в приложении