Как из повторов рождаются стихи и что с ними делают разные авторы

WeekendКультура

«Вдох-выдох — тут уже есть повтор»

Мария Степанова и Игорь Гулин о повторах в стихах, в памяти и в жизни

Из личного архива

Для специального номера про одно и то же Игорь Гулин поговорил с поэтом, автором романов «Памяти памяти» и «Фокус» Марией Степановой о том, как из повторов рождаются стихи, что с ними делают разные авторы, почему в поэзии повторы нам нужны — а в жизни нет.

Игорь Гулин: Любимые стихи — это те, что мы повторяем сами себе, постоянно воспроизводим. Как ты думаешь, это действительно тип текстов, которые соотносятся с памятью как-то иначе, чем проза?

Мария Степанова: Про это есть великая книжка у Энн Карсон — «Economy of the Unlost». Она там пишет про древнегреческого автора Симонида Кеосского. По легенде, его как-то позвали на свадьбу. По ходу пира случился неприятный спор о местах — где кому положено возлежать,— его вроде как разместили ниже, чем следовало бы. Симонид, обидевшись, вышел, предположим, покурить во двор. И вот пока он там стоял, кровля обрушилась, все погибли. И он был единственным, кто смог помочь опознать тела, потому что память у него как у поэта, и он прекрасно запомнил, кто где лежал. Поэзия — это вещь, связанная с размещением чего-то в пространстве и повторением этого в уме. При этом Карсон разделяет, с одной стороны, устную, мелическую поэзию, которая написана для голоса, для исполнения, а с другой — поэзию письменную. Она утверждает, что первые стихотворные тексты, которые написаны для чтения глазами,— это эпитафии. Там инициируется своего рода разговор: странник, остановись, я такой-то, лежу здесь.

Это же тоже повторение, но по-другому устроенное. Если стихотворение, которое ты держишь в памяти, ты сам раз за разом повторяешь, то в случае надгробия человек приходит и стихотворение заставляет его заново разыгрывать ту же ситуацию встречи, что была с другим человеком.

Да, это своего рода пьеса, в которой все входят и выходят, а постоянно на сцене остается только камень, на котором что-то написано. Но, знаешь, я недавно была на чтении Элис Освальд, она автор великой поэмы «Memorial». Она там берет все имена, названные впроброс в «Илиаде» (то есть в самые первые, прапоэтические времена): этот пал первым, а вместе с ним погибли такой, такой, такой, такой… Кроме имен мы ничего об этих людях не знаем. А Освальд пишет огромный поэтический текст, где находит, что сказать о каждом. Я очень люблю эту книгу, но, конечно, ничего из нее не ношу в голове, не смогу тебе сейчас прочитать, например. Мне казалось, что это как раз текст, устроенный как эпитафия: она остается на камне, а ты подходишь раз за разом и ее читаешь. Так вот Освальд знает эту огромную поэму наизусть и читала ее, не заглядывая в текст. Я после чтения к ней подошла и спросила, как это вообще возможно. Она говорит: очень просто, я помню имена и если что-то забуду, то могу несколько строчек досочинить в процессе. Это совершенно гомеровский подход, конечно. И это тоже о поэте как помнящем.

Давай вернемся к корням. Если принять теорию, что поэзия возникает из священных текстов, то получается, что повторение стиха — это ритуал. Как повторяются гимн или молитва или как раз поминальный плач.

Международный кинофестиваль им. А.Тарковского «Зеркало»

Я думаю, что гимн не старше дыхания: вдох-выдох — тут уже есть повтор. В моем советском детстве, например, литературная теория утверждала, что начинается все вовсе не с гимнов, а с обрядово-трудовой песни. Вот мы дружно копаем или налегаем на весла, произносим что-то, и в силу ритмического характера процесса речь закольцовывается: палка-копалка, эх, дубинушка, ухнем. Сама собой получается песня. Можно еще подумать и о колыбельных. Это та вещь, которую человек слышит первой и которая повторяется еще и еще раз, пока младенец не заснет. Так или иначе повтор — это то, что мы воспроизводим интуитивно. Эта склонность нам свойственна, человек ведь такая машина самоповтора. Вот как раз выпадения из ритма, какие-то зазоры, неправильности — это уже вольность. А так это просто страшно естественная вещь…

Получается, есть марксистская версия рождения поэзии: она появляется, чтобы помогать работе, субъективации человека в труде. А есть ритуальная: поэзия возникает, чтобы помогать человеку взаимодействовать с чем-то иным, сакральным — тоже находить свое место в мироздании. Как думаешь, что сейчас от этого остается?

У Григория Дашевского в одной статье есть такая мысль: когда возникают ситуации, на которые мы не понимаем, как реагировать, но понимаем, что здесь начинается тревожащая зона незнакомого-возвышенного, чего-то неясного, но требующего от нас реакции, то поэзия работает как заменитель ритуала. То есть она занимает пустующее в секулярной традиции место, где мог бы быть гимн или обряд. Я когда-то читала лагерные мемуары, не могу вспомнить чьи, но это повторяющийся сюжет. Так вот, автор говорит: когда рядом нету священника, любой христианин может крестить или отпеть другого. Если нету воды — то годится и песок, если нету песка — то землей, чем придется. С поэзией так же: это нечто, возникающее на месте священного, когда у нас есть какое-то зияние, но нет знания, как с ним себя вести.

Выходит, это ритуал, но совсем индивидуальный. Хотя иногда случается коллективный экстатический опыт переживания чьего-то чтения стихов. Часто слегка комичный.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Консерватор и консервант Консерватор и консервант

От «рыцаря без страха и упрёка» до «цепного пса режима» и обратно

Дилетант
Приток восточных генов в Рим начался еще в эпоху Республики Приток восточных генов в Рим начался еще в эпоху Республики

Приток людей с восточными генами в Рим на 200 лет раньше, чем предполагалось

N+1
Yes, today! Film: как увлечение музыкой и театром помогло ведущему мероприятий запустить свою студию видеопродакшена Yes, today! Film: как увлечение музыкой и театром помогло ведущему мероприятий запустить свою студию видеопродакшена

История Артема Жданова — о пути творческого человека в мире бизнеса

Inc.
Иран и Израиль: прощупывая предел эскалации Иран и Израиль: прощупывая предел эскалации

Что удерживает Ближний Восток от большой войны

Монокль
РПП /расстройство пищевого поведения/ РПП /расстройство пищевого поведения/

Когда погрешности в питании становятся симптомами РПП?

Grazia
Новые книги о животных и растениях Новые книги о животных и растениях

Выбор Игоря Гулина в подборке новых книг о животных и растениях

Weekend
Африканские маски в Москве Африканские маски в Москве

Маски, затягивающие в свой потаенный запредельный мир колдовства и мистики…

Знание – сила
Элементы красоты Элементы красоты

Как улучшить состояние кожи при кожных заболеваниях – рекомендации нутрициолога

Лиза
Их разыскивает Интерпол: какие инструменты защиты действуют при экстрадиции Их разыскивает Интерпол: какие инструменты защиты действуют при экстрадиции

Какие существуют инструменты защиты для тех, кто объявлен в международный розыск

Forbes
Целование ручки злодея Целование ручки злодея

Гением Пушкина Александру Шванвичу была суждена долгая жизнь в образе Швабрина

Дилетант
Кострома Кострома

Кострома — квинтэссенция русской жизни

КАНТРИ Русская азбука
«Для IPO рынок сейчас слишком спекулятивный» «Для IPO рынок сейчас слишком спекулятивный»

О том, как криптовалюты отбирают аудиторию у классических брокеров

Монокль
Ошибка 403 Forbidden: что она означает и можно ли ее исправить Ошибка 403 Forbidden: что она означает и можно ли ее исправить

Что значит ошибка 403 и как ее можно исправить?

ТехИнсайдер
Вторая сверхзвуковая: когда гражданские самолеты смогут летать быстрее звука Вторая сверхзвуковая: когда гражданские самолеты смогут летать быстрее звука

Сегодня человечество готово вернуться к сверхзвуку на новом уровне технологий

ТехИнсайдер
По следам ушедшей эпохи По следам ушедшей эпохи

Реконструкция уникальной исторической квартиры в стиле ар-нуво

SALON-Interior
Быки, медведи и плечи: словарик успешного инвестора Быки, медведи и плечи: словарик успешного инвестора

Про 15 базовых терминов, которые позволят вам стать Волком с Уолл-Стрит

Maxim
Выводы «белого человека» Выводы «белого человека»

Жак Сапир: размышления по по итогам определения лауреатов экономической премии

Монокль
Горизонт провален Горизонт провален

«Королевство»: полудокументальная драма про выпускной

Weekend
Отпуск на водах Отпуск на водах

Какова цена оздоровительного путешествия

Деньги
Что такое японский маникюр и как его делать Что такое японский маникюр и как его делать

Как сделать маникюр в стиле аристократок и гейш эпохи Эдо

Psychologies
Франция заморская Франция заморская

«А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?»

Дилетант
Женатые, недоступые, первые попавшиеся, не отвечающие взаимностью: как перестать влюбляться не в тех мужчин Женатые, недоступые, первые попавшиеся, не отвечающие взаимностью: как перестать влюбляться не в тех мужчин

Как перестать сближаться с теми, кто приносит лишь боль и разочарование?

Psychologies
Доля цифры: какую роль искусственный интеллект играет в росте ВВП Доля цифры: какую роль искусственный интеллект играет в росте ВВП

О корреляции между внедрением цифровых технологий и динамикой ВВП

Forbes
Выгоды будь здоров Выгоды будь здоров

Всё больше компаний мотивируют своих сотрудников проходить диспансеризацию

Men Today
Алкоголик, мизогин, благородный узник ГУЛАГа: каким был поэт Николай Заболоцкий Алкоголик, мизогин, благородный узник ГУЛАГа: каким был поэт Николай Заболоцкий

О том, как Заболоцкий в ГУЛАГе стал примером человеческого достоинства

СНОБ
Один из тех, кто «состарил» университет Один из тех, кто «состарил» университет

Кем был Григорий Тишкин, увеличивший возраст СПбГУ почти на 100 лет

Санкт-Петербургский университет
Вопрос цены Вопрос цены

Как формируются индексы сырьевых товаров

Деньги
Материнская смертность у японских макак оказалась ниже человеческой Материнская смертность у японских макак оказалась ниже человеческой

Средний уровень материнской смертности у макак не превышает и процента

N+1
Тише едешь: почему разводить улиток в России выгоднее, чем коров Тише едешь: почему разводить улиток в России выгоднее, чем коров

Почему фермеры отказываются от разведения коров в пользу экзотических моллюсков

Forbes
Алексей Маслов: «Взгляд России на Китай стал более реалистичным» Алексей Маслов: «Взгляд России на Китай стал более реалистичным»

Как меняются отношения между РФ и КНР, что нужно для выхода на китайский рынок

РБК
Открыть в приложении