«В музее не существует второстепенных профессий, каждый винтик важен»

Караван историйКультура

Елизавета Лихачева: «Искусство не делает людей лучше ни в какой степени»

Беседовал Серго Кухианидзе

Фото: Павел Крюков/пресс-служба ГМИИ им. А.С. Пушкина

«В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!»

— Елизавета, наблюдая за вами на разных встречах, форумах, я обратил внимание, как вы стремительно передвигаетесь в пространстве, как за вами сложно уследить, удержать вас в поле зрения. Только что вы были рядом, с кем-то общались, на миг отвернешься, а вас и след простыл, вы уже где-то далеко, заняты беседой с другими людьми...

— Ну а что тянуть! (Улыбается.) Понимаете, дело в том, что так устроен современный мир: будешь долго собираться — ничего никогда не успеешь. Чтобы оставаться сейчас на том месте, где ты находишься, надо очень быстро идти. Для того же, чтобы куда-то продвинуться, нужно бежать, причем бежать изо всех сил.

Однако несмотря на то, что мир сегодня столь молниеносно меняется, бывают ситуации, когда надо остановиться и просто подождать, пока круг замкнется, и вдруг неожиданно выяснится: то, что ты не хочешь делать, никому и не надо.

— Кстати, останавливаться, брать паузу лучше всего в музеях, где такая тишь да гладь, не правда ли?

— Согласна, что в глобальном смысле останавливаться проще в музеях, чем где бы то ни было, потому что музей по своей сути — организация консервативная.

Продолжая мысль о необходимости порой остановиться и подождать, на ум мне сейчас пришла история с блокчейном, которым так увлеклись перед самым ковидом. Помните, как все рванули тогда к этим новым технологиям, потратив на них немалые средства? Я тогда работала в Музее архитектуры, ко мне тоже пришли и говорят: ну а вы будете в это играть? Я ответила, что нет, поскольку не верю никаким блокчейнам. Как видно, оказалась права, в результате круг замкнулся.

Сегодня то же самое происходит с искусственным интеллектом. Все носятся с ним, проигрывают всякие варианты его использования в самых разных сферах деятельности, вливают в разработки бешеные деньги, представляя искусственный интеллект неким невиданным доселе технологическим прорывом в истории человечества.

По моему же глубокому убеждению, все это полная чушь. Никакая это не прорывная технология, потому что она еще настолько несовершенна, насколько это возможно. Разговоры о том, что через десять лет нами будут управлять машины, ерунда. Я уверена, что не будут. Дело в том, что искусственный интеллект, по сути, — большая информационная система, компилирующая данные, которые в ней содержатся.

И тут сразу возникает проблема — так называемые галлюцинации, то есть генерируемые искусственным интеллектом результаты, которые не имеют под собой никакой реальной основы. Когда не хватает информации, что делает человек? Он идет и находит ее в другом месте. А искусственный интеллект продолжает компилировать, за счет чего и возникают галлюцинации, когда, например, в научном тексте вдруг появляется некое наукоемкое выражение, которое на самом деле является полной ахинеей и бессмыслицей.

Теперь представьте, что на основе этой ложной информации, этой галлюцинации следующий искусственный интеллект уже начинает выстраивать свою систему и тем самым заходит в тупик.

Это колоссальная проблема, с которой программисты не понимают, что делать, потому что у искусственного интеллекта нет системы верификации данных. Нет ее у него и быть не может по очень простой причине — у искусственного интеллекта нет чувств. Потому что у него нет нервной системы.

Смотрите, любой человек, который рождается, первое, что испытывает, это боль. А искусственный интеллект не испытывает боли, ему не бывает жарко, не бывает холодно, он не испытывает голода. Поэтому я не верю в искусственный интеллект.

Если вы возьмете и выкинете из своей жизни чувства, это не жизнь. Понимаете, не так страшна смерть, как невозможность ощущать, чувствовать.

Фото: Ярослав Чингаев/агентство «Москва»

— Чего в нас больше: человека или животного?

— Думаю, поровну. Если переводить это на традиционно христианский разговор, то человеческое — это божественное, а животное — это от дьявола.

— «Дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», — писал Достоевский...

— Да, это бесконечная борьба. Ты, будучи нормальным человеком, понимаешь, что иногда можешь совершить нехороший поступок. Любой человек на них способен. Вопрос лишь в том, как ты к этому потом относишься.

Довольно любопытно, что это самым тесным образом пересекается с биологией в принципе, потому что альтруизм — это фактор биологического выживания вида. Даже в животном мире альтруизм присутствует. Мать-самка заботится о своем потомстве — это вопрос выживания вида, в конце концов. Некоторые животные проявляют заботу даже о своих старых сородичах. Медведи, например, слоны.

— Откуда вы все это знаете — и про блокчейн, и про искусственный интеллект с его галлюцинациями, и про слонов с медведями?

— Мне все интересно, мир огромен, я много читаю. (Смеется.)

— У вас, похоже, большая библиотека в доме. Сколько в ней книг?

— Не считала, тысячи четыре, наверное. Книги разные, кроме художественной литературы, есть и справочники, и альбомы, и книги по искусству...

— Что читаете сейчас?

— Русскую классику, как это ни банально звучит, читаю Пушкина.

— Понятно, Пушкин — наше все. Кстати, вы в этом не сомневаетесь?

— Конечно. У Пушкина на любой случай русской жизни есть цитата. Ты только подумал о чем-то, а он об этом уже написал. Пушкин в этом смысле — абсолютный гений. Он, если хотите, тот камертон, по которому можно сверять свои поступки.

Пушкин всегда актуален. Он легко вписался бы в любое время. Если бы он жил в наше, то был бы, думаю, модным молодым человеком, возможно, хипстером, ходил бы на светские тусовки, у него наверняка был бы профиль во всех социальных сетях.

Пушкин гениален, его творчество обладает удивительной законченностью. Если бы мы начали анализировать все, что им создано, то легко поняли бы: все его произведения — стихи, поэмы, повести, статьи — представляют собой цельные вещи.

Знаете, вот Михаил Лермонтов мог бы еще пожить пару-тройку лет, даже десять, двадцать лет и написать много чего великолепного. В свое время Лев Толстой даже заметил, что, если бы этот мальчик, то есть Лермонтов, прожил бы еще десять лет, то ни он, ни Достоевский были бы не нужны.

С Пушкиным же все иначе. Если бы он прожил бы еще хоть 50 лет, то в контексте его значения, веса в русской литературе ничего бы не поменялось. Потому что к своим 37 годам, когда Пушкин был убит на дуэли Дантесом, Александр Сергеевич все сделал.

Прелесть Пушкина в том, что, несмотря на все усилия литературных критиков, историков, он остался живым.

Знаете, когда моей дочери Саше было 16 лет, она в первый раз прочитала «Евгения Онегина». И сказала мне: «Мама, ну это же просто инструкция по отношениям полов...» Помните, там есть мысль: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Одной фразой поэт точно определил отношения между мужчиной и женщиной.

— Сейчас Саше сколько и чем она занимается?

— Саше 28 лет, она получила искусствоведческое образование, недавно, правда, решила немного сменить направление своей деятельности, стала дизайнером.

— А я грешным делом подумал, что вы дочь к себе в музей на работу пристроили.

— Нет-нет. Хотя она работала в музее на момент, когда меня назначили, но на следующий день Саша сразу уволилась.

— Почему?

— Ну потому что она сочла, что не может работать в музее, где директор — ее мать. Это просто неэтично.

— Что значит, по-вашему, разбираться в искусстве: уметь отличить Пикассо от Дали? И нужно ли знать, допустим, кто такие Рембрандт, Караваджо, Вермер, чтобы, придя в музей, наслаждаться искусством?

— Нет, это совсем необязательно. По-моему, для того чтобы наслаждаться искусством, не нужно ничего, кроме органов восприятия.

— Иными словами, пришел к вам в музей, увидел в Итальянском дворике, что на первом этаже, скульптуру «Давида» и обалдел! При этом даже понятия не имея, что ее автор Микеланджело Буонарроти, верно?

— Верно, пришел, увидел и обалдел. Это совершенно нормально. Но вот для того, чтобы понимать, что вы видите перед своими глазами, нужно много знать. Все на самом деле очень просто. Когда вы приходите в ресторан и вам приносят блюдо, вы же не разбираете его на ингредиенты.

Если оно вкусное, вы просто едите и получаете удовольствие. То же самое с искусством. Но для того, чтобы понять, что вы видите перед собой, вы должны учиться. А это бесконечный процесс образования, в котором невозможно остановиться. Если же в какой-то момент ты сказал себе «я все знаю», считай, что пропал.

В искусстве, как везде, невозможно знать все. Ни один большой ученый вам никогда в жизни такого не скажет. Процесс твоей интеллектуальной деятельности — это бесконечное познание. Ты должен быть готов даже к тому, чтобы однажды признать, что вообще ничего не знаешь. В незнании нет ничего зазорного. Стыдно не не знать — стыдно пытаться делать вид, что ты все знаешь. Вот что стыдно, особенно когда тебя на этом ловят.

— Скажите, в вашем доме на стенах висят картины?

— Да.

— Какие?

— Разные.

— Неужели есть Тициан, мировые шедевры?

— Нет, Тициана нет, он слишком тяжелый. В моей домашней галерее вообще нет ничего ценного. Да и картин-то в ней не так уж много, книг в моей библиотеке куда больше. Есть вещи, которые мне дарили и дарят художники, которые мне нравятся.

Елизавета Лихачева. Фото: из архива Е. Лихачевой

— А зачем вам, работнику музея, окруженного великолепными картинами, они еще и дома? Глаз не устает от буйства красок? Не боитесь «синдрома Стендаля», головокружения от изобилия прекрасного?

— Нет, конечно, у меня, как у музейного работника, на «синдром Стендаля» уже выработался иммунитет. (Улыбается.) Что касается картин в квартире, то они соответствуют каким-то определенным моим настроениям, ощущениям. Но я, конечно, не коллекционер и никогда им не буду, потому что это противоречит этике.

— Какой?

— Этике работы в музее.

— Любопытно, а в квартире у вас есть свой кабинет?

— Нет, но у меня есть мечта купить себе квартиру, в которой у меня будет свой кабинет. Мне всегда хотелось его иметь — такое тихое место в доме для работы. Где можно было бы уединиться и писать. Кстати, вы знаете, что Василий Шукшин писал в туалете?

— Нет, этого я не знал, но знаю, что Михаил Булгаков считал, что шедевры создаются на краешке кухонного стола, что Александр Грин работал за маленьким ломберным столом, а Агата Кристи писала свои детективы чуть не на коленях...

— Когда создаешь произведение художественной литературы, то кабинет, скорее всего, и не нужен, но, когда работаешь над каким-то научным текстом, он, считаю, необходим. Хотя бы для того, чтобы ты мог разложить на столе, да по всему кабинету, справочники, источники, которые тебе нужны, которые всегда были бы под рукой.

— Об искусстве, о своем музее вы, похоже, думаете, 24 часа в сутки семь дней в неделю?

— Да, на самом деле это специфика человека, который увлечен своим делом. Если вы поговорите с любым бизнесменом, он вам определенно скажет, что думает о своем бизнесе постоянно, с утра до ночи, никогда не отдыхает. Невозможно отдыхать от того, что любишь.

— Бизнесмена вы привели в качестве примера просто так, случайно? Или вы тоже считаете себя деловой женщиной?

— Да, музей во многом — это бизнес, конечно.

— Все время приходится думать о деньгах?

— Конечно, ведь людям надо платить зарплату.

— Про зарплату понятно, что еще? Музей как бизнес — очень интересная тема.

— Думать постоянно приходится о так называемом материально-техническом обеспечении. Реставраторам нужны реактивы и станки, выставочникам — материалы, из которых они будут делать застройку. Сотрудникам требуются новые компьютеры, бумага. Дворникам — лопаты.

— Такая музейная бытовуха?

— Конечно, это же здание, имущество, все это надо содержать. Люди, которые его обслуживают, тоже нуждаются в содержании. Я бы хотела, чтобы зарплаты в музее были ну если не самые высокие в городе, то по крайней мере достойные. Потому что то, что делают музейные работники, трудно переоценить.

В музеях нет случайных людей. Есть даже такое понятие — «музейная болезнь». Люди приходят в музей и через год либо уходят, никогда больше не возвращаются и вспоминают о времени работы в музее как о страшном сне, либо остаются навсегда, неважно, в какой позиции.

Вот у нас смотрители работают — казалось бы, подумаешь, смотритель! Любая бабушка может им быть. Но нет, я так не считаю. Для этой профессии требуется известная доля самоотречения. Нужно пять-шесть часов сидеть в залах и следить за тем, как себя ведет публика. Одно время была идея отказаться от смотрителей, везде установить камеры, но она не прошла. Дело в том, что смотритель в зале дисциплинирует посетителей, заставляет их вести себя подобающим образом.

В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!

— А как вы относитесь к частным коллекциям?

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Мария Куликова: «Я очень изменилась, всегда весело расплескивала себя, а сейчас нет» Мария Куликова: «Я очень изменилась, всегда весело расплескивала себя, а сейчас нет»

За то время, пока создавался «Склифосовский», многое случилось

Караван историй
«Русагро» переработает рапс в Кузбассе «Русагро» переработает рапс в Кузбассе

На будущем предприятии ГК «Русагро» планируется перерабатывать 1 млн т рапса

Агроинвестор
Наталья Варлей: «Что меня держит на этой земле? Любовь» Наталья Варлей: «Что меня держит на этой земле? Любовь»

«Из этой девочки может получиться новая Любовь Орлова»

Коллекция. Караван историй
Сделано в Питере. Сделано по-питерски… Сделано в Питере. Сделано по-питерски…

Как «питерский вайб» влияет на дизайн в бизнесе

Монокль
10 самых живописных пляжей России 10 самых живописных пляжей России

Песок и галька, косы и мысы, горы и скалы

Караван историй
Наука, способная предсказывать: как математика помогает бороться с глобальным потеплением Наука, способная предсказывать: как математика помогает бороться с глобальным потеплением

Какую фундаментальную роль математика играет для технологического прогресса?

Inc.
Михаил Тройник: «Это физически было невозможно, но ты должен был что-то придумать» Михаил Тройник: «Это физически было невозможно, но ты должен был что-то придумать»

Каждый дубль я честно подтягивался, старался, выкладывался по максимуму

Коллекция. Караван историй
Андрей Шаповалов: К исследованию шаманизма меня привели духи Андрей Шаповалов: К исследованию шаманизма меня привели духи

Андрей Шаповалов о том, почему шаманские ритуалы не такие, как думают обыватели

СНОБ
Марина Коняшкина: «Иногда на завтрак, обед и ужин у нас был только батон с красной икрой» Марина Коняшкина: «Иногда на завтрак, обед и ужин у нас был только батон с красной икрой»

Захлебываясь слезами, позвонила маме: «Все кончено, я проиграла»

Коллекция. Караван историй
Моложе, красивее, идеальнее: 5 пугающих фильмов о тяге к совершенству Моложе, красивее, идеальнее: 5 пугающих фильмов о тяге к совершенству

Фильмы, исследующие внутренние конфликты через изменения внешние

Psychologies
Инженеры строят новую Атлантиду: как мы незаметно оказались на пороге эры подводных городов Инженеры строят новую Атлантиду: как мы незаметно оказались на пороге эры подводных городов

Похоже, в текущем десятилетии человечество все же сделает шаг в воду

ТехИнсайдер
Главный помощник рыбаков: как эхолот помогает выследить добычу Главный помощник рыбаков: как эхолот помогает выследить добычу

Как чудо техники, эхолот, помогает выследить рыбу и не сесть на мель

ТехИнсайдер
Чем опасен секонд-хенд? Чем опасен секонд-хенд?

Любителям секонд-хенда не стоит расслабляться: вот несколько его опасностей

Здоровье
Загрязнители воздуха по-разному повлияли на повседневную двигательную активность американцев Загрязнители воздуха по-разному повлияли на повседневную двигательную активность американцев

Загрязнение воздуха влияет на двигательную повседневную активность

N+1
Симуляция жизни: каким будет мир через несколько лет при развитии цифровых двойников Симуляция жизни: каким будет мир через несколько лет при развитии цифровых двойников

Как будет развиваться рынок цифровых двойников и каким образом изменит мир

Forbes
Для кофеманов! Узнайте виды кофе в Италии и почему их сложно найти в России Для кофеманов! Узнайте виды кофе в Италии и почему их сложно найти в России

Кофейная культура Италии

ТехИнсайдер
Не навреди: чем может быть опасен гипноз Не навреди: чем может быть опасен гипноз

Какую опасность могут скрывать сеансы гипноза?

ТехИнсайдер
Средневековые жители Заполярья поели сырой головной мозг северных оленей Средневековые жители Заполярья поели сырой головной мозг северных оленей

Как средневековые обитатели Ямала могли заразиться гельминтами

N+1
Куда поедут российские шрот и жом Куда поедут российские шрот и жом

Пошлины на импорт продукта в ЕС могут привести к профициту на внутреннем рынке

Агроинвестор
Названы 4 секрета вечной любви Названы 4 секрета вечной любви

Какие мысли и поступки помогут создать вечную любовь?

Psychologies
Быть женщиной Быть женщиной

Основательница бренда OLOLOL — как опыт в бизнесе помогает строить модный бренд

Grazia
Что такое айран и чем он полезен Что такое айран и чем он полезен

Айран — турецкий напиток, полюбившийся во всем мире

РБК
Баклажан Баклажан

Все о баклажанах: чем полезны, откуда произошли и что из них приготовить

Здоровье
Расхламляйся! Расхламляйся!

Как расстаться навсегда с ненужным скарбом?

Лиза
Соленый папоротник и мороженое из грибов: что пробовать на Камчатке Соленый папоротник и мороженое из грибов: что пробовать на Камчатке

Самые аутентичные блюда Камчатки

СНОБ
Александр Лазарев: «Мастер и Маргарита» — это очень личное. Рукописи не горят...» Александр Лазарев: «Мастер и Маргарита» — это очень личное. Рукописи не горят...»

«В Театре Маяковского я родился, воспитывался, начал выходить на сцену»

Караван историй
Быть и казаться Быть и казаться

«Симон с горы»: тайная жизнь людей с особенностями

Weekend
Две классические ошибки садоводов Две классические ошибки садоводов

Что мы сплошь и рядом видим в саду? А видим мы… джунгли

Наука и жизнь
5 увлекательных книг о мошенниках 5 увлекательных книг о мошенниках

Книги, которые объединяет то, что их главные герои — мошенники и аферисты

Maxim
It depends It depends

Полина Гагарина с психологом о зависимостях, испытывающих нас и наших детей

Psychologies
Открыть в приложении