Роберт Сапольски — как научное понимание человеческой природы изменит общество

РБКНаука

Роберт Сапольски: «Технологии не освобождают человека от недобрых черт»

Знаменитый ученый в интервью РБК Pro рассказал, с каким багажом давних мифов и заблуждений вступает в будущее современная цивилизация, как научное понимание человеческой природы изменит общество и почему технологии завтрашнего дня не станут «великим уравнителем» богатых и бедных

Беседовал Илья Носырев

Роберт Сапольски, профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете, один из самых популярных лекторов мира, читающих лекции по нейробиологии. Среди научных интересов Сапольски — влияние стресса на мозг, причины нашего поведения, биологические основы морали у человека и других приматов. Автор бестселлеров «Психология стресса», «Записки примата: необычайная жизнь ученого среди павианов», «Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки».

«Ни неонацистами, ни далай-ламами не становятся просто так»

РБК: В центре нашего внимания — человек будущего. Однако, говоря о сегодняшнем дне, нельзя не отметить, что общество, как и столетия назад, придерживается идеи, что люди рациональны и обладают свободной волей. То есть, согласно представлениям нейробиологии, мы строим мир на ложных убеждениях. Насколько это опасно?

Р.С.: Очень опасно. Уже потому, что это дает вам совершенно ложные прогнозы поведения как отдельных людей, так и целых обществ. То, что люди рациональны на индивидуальном или коллективном уровне, — миф.

РБК: Давайте представим себе общество, построенное на современном научном понимании человеческой природы. Сильно оно будет отличаться от нашего?

Р.С.: Оно будет неузнаваемо другим. Личность любого человека — это результат взаимодействия биологии нашего организма со средой. Любой наш поступок определяется гормонами в нашем мозге, нейронными связями, которые сформировались благодаря всей нашей жизни, и, наконец, генами. Это означает, что у нас нет свободной воли. Вы — это все, что сделало вас такими к этому моменту. Ваши поступки — злые и добрые — зависят не от вас как осознанного субъекта, а от комбинации миллионов различных причин. Как будет выглядеть общество, если мы признаем этот факт? Кажется, что оно потонет в жестокости и вседозволенности, но это не так.

РБК: Почему?

Р.С.: 600 лет назад, когда случался ураган или снежная буря, во многих местах Европы начинали жечь ведьм. Считалось, что стихийные бедствия происходят от злого колдовства конкретных людей. Сейчас это кажется бредом — очевидно, что бури не зависят от нашей воли. 400 лет назад в Европе считали, что эпилепсия возникает из-за того, что человек вступил в союз с дьяволом. И ведьм, и эпилептиков жгли.

«Какая жестокость!» — воскликнем мы. Но давайте вспомним, что до 1950–1960-х годов считалось, что люди страдают шизофренией, потому что их матери плохо с ними обращались. И только потом стало ясно, что причина — нейрохимическое расстройство. А еще через 20 лет ученые установили, что у детей, которые испытывают огромные проблемы с чтением в школе, это происходит не из-за лени. Просто у них дислексия — определенные участки коры мозга не такие, как у других детей.

«Ведьма». Альбрехт Дюрер, гравюра, 1500 г.

Все эти примеры объединяет одно и то же: мы перестали винить людей за что-то, что они не могут контролировать, и это не только не разрушило общество, но и сделало его намного более справедливым. Если каждый поймет, что все наши поступки не вызваны свободной волей, мир станет другим. Будет невозможно ненавидеть людей за то, что они сделали. Исчезнет смысл кого-то наказывать. И награждать — тоже. Если вы чего-то достигли в спорте или науке, это произошло благодаря врожденным данным, семье, среде, куда вас поместила судьба, и еще тысячам различных факторов, к которым вы не имеете никакого отношения.

РБК: Некоторые люди более склонны к асоциальному поведению, чем другие? Могут ли ученые предсказать, что конкретный человек может совершить преступление, или это опасная антиутопия?

Р.С.: И да, и нет. Наши знания по этому вопросу полны сюрпризов. Десять лет назад у меня был пациент — мужчина, чей мозг пострадал во время аварии, когда ему было восемь. Он совершил первое убийство в 11 лет. Я помогал адвокату защищать его в суде, когда речь шла уже о восьми или девяти убийствах. Какой это был кошмарный человек! Но он не был в этом виноват. Его мозг был «сломан» во время той аварии: он получил повреждение фронтальной коры мозга, которая отвечает за поведение, контроль за эмоциями, долгосрочное планирование.

Это исключительный случай, но в действительности мы время от времени сталкиваемся с людьми, которые из-за небольших повреждений мозга могут быть довольно асоциальными. Например, такой человек подходит к девушке на вечеринке и говорит: «Привет! Ну и жирная же ты». — «Боже мой, он нарушает все общественные нормы!» Но это именно потому, что у него есть нарушения в мозге. Не обязательно из-за травмы, а, например, потому, что он учился в школе, где царило насилие. Мы можем предсказывать асоциальное поведение для людей, у которых сильно повреждена фронтальная кора. Но мы не можем сказать, станет ли он серийным убийцей или просто будет материть того, с кем сел играть в шахматы.

РБК: Как добиться, чтобы в мире стало меньше насилия и больше эмпатии?

Р.С.: Эмпатия — очень модное слово в США. Если кто-то хочет польстить человеку, он уже не назовет его красивым, а скажет: «Он полон эмпатии!» Но эмпатия не добродетель, если она сводится к сочувствию. «Я чувствую боль других! И это все, что я делаю. Я прекрасный человек». Эмпатия бессмысленна, если не пытаешься помочь.

Исследования показывают, что эмпатия часто снижает шансы людей на то, чтобы сделать что-то полезное для других. Я знаю психолога, который работает с полицией в городе, где было несколько случаев, когда белые полицейские стреляли в чернокожих нарушителей. Он пытался привить полицейским эмпатию — научить чувствовать боль других. И что в итоге? Теперь, когда полицейские стреляли в кого-то, они сокрушались: «Бедный парень!» — и начинали наворачивать вокруг него круги, сочувствуя. Это худший результат.

Ты не можешь убедить человека не быть жестоким с помощью рациональных аргументов. Люди совершают дурные поступки не потому, что они плохие, а потому, что их долго ранили другие, и теперь они не доверяют миру. Однажды я помогал защищать в суде неонациста, который расстрелял людей в синагоге, — спасал его от смертной казни. А ведь у меня во время холокоста погибло много родственников. Я доказывал, что он не случайно стал таким. Вся его жизнь привела к тому, что он стал жестоким и верил в заговоры вокруг себя. Ни неонацистами, ни далай-ламами не становятся просто так. Это очень важно понять.

«Крестьянская пара танцует». Альбрехт Дюрер, гравюра, 1514 г.

«В неравном обществе богатые живут меньше»

РБК: Традиционно философы считали, что с развитием науки мир станет справедливым, а люди будут купаться в изобилии. Но сейчас даже в развитых странах десятки миллионов бедных. Почему так происходит?

Р.С.: Как мы говорили ранее, люди не рациональные существа. Мы ненавидим других по причинам, которые не осознаем, и придумываем кажущиеся разумными причины, чтобы объяснить эту ненависть. Нам нравятся люди определенных типов по причинам, которые не являются логичными. Мы предпочитаем думать о краткосрочных, а не о долгосрочных последствиях своих поступков. Конечно, у нас есть эмпатия, и это хорошо, но чаще всего она направлена только на тех, кого вы считаете «своими». Да, мир уже не такой, как 200 лет назад, но он по-прежнему жесток. Технологии не освобождают человека от недобрых черт — наоборот, они делают их сильнее. Технологии усиливают дурное в человеке. Например, сегодня они позволяют направить вашу ярость на тех, кто живет на другой стороне планеты. Раньше такой возможности не было.

РБК: В одном из интервью вы говорили о том, что в обществах с высокой разницей в доходах между гражданами несчастными чувствуют себя не только бедные, но и богатые. Можем ли мы убедить элиту, что если все общество в беде, то и они тоже проигрывают?

Р.С.: Очевидно, нет. Действительно, в обществе, где высокий разрыв между богатыми и бедными, люди менее здоровы, там больше насилия и меньше доверия друг к другу. Но представьте, что вы посадили перед собой миллиардера и рассказали ему, в какой стране он живет. Он воскликнет: «Какой ужас!» И что же он сделает? Он начнет еще больше тратиться на личную безопасность. Например, в США люди тратят много денег на то, чтобы платить за частную школу, ибо общественные ужасны. На охрану. Фильтруют воду в домах, вместо того чтобы уменьшить загрязнение водоемов.

Все это создает стресс, и в неравном обществе богатые тоже живут меньше и чаще страдают от болезней. Конечно, им не так плохо, как бедным. Но самое интересное, что вы не убедите и бедных голосовать за тех, кто даст их детям больше возможностей в жизни, чтобы они не становились преступниками. Люди скорее проголосуют за перевооружение полиции, чем за социальные меры, которые действительно снизили бы уровень криминала.

РБК: В книге «Биология добра и зла» вы пишете, что мы выбираем лидеров, почти как пятилетние дети, не вникая в то, что они за люди. Можно ли сказать, что некоторые политические системы подходят нашему виду лучше, чем другие?

Р.С.: Та система, что есть сейчас, однозначно не идеальна. Слишком многое зависит от случайности — от того, в какой семье ты родился. А ведь судьба человека сильно определяется тем, каким было его детство: несправедливость, которую он перенес, формирует структуры в мозге, которые будут влиять на его поведение. Поэтому что-то очень не так с системами, которые не помогают людям выбраться из нищеты. Можете считать меня одним из этих прекраснодушных леваков, уверенных, что большинство проблем США можно было бы решить, если бы мы стали как шведы или норвежцы. Но тем не менее Скандинавия демонстрирует нам отличную модель, где правительство заботится обо всех гражданах.

РБК: Общество сейчас предельно поляризовано — и так не только в США, но и в России. Почему?

Р.С.: Эксперименты показывают, что если вы пытаетесь убедить людей, которые верят во что-то странное, при помощи научных аргументов, то большинство начинает верить еще сильнее. Задумайтесь над этим: мы — вид, который не любит научные доказательства настолько, что они заставляют нас еще сильнее укрепляться в своих убеждениях. Черт, да мы в беде! На самом деле эта особенность людей сильно зависит от обстоятельств. Когда у нас стресс, когда мы боимся, когда устали, когда не знаем, чем оплачивать счета, мы становимся намного более иррациональны и намного менее добры. Поглядите на мир в последние 20 месяцев. Огромный процент людей фокусировался на чем-то плохом.

РБК: Поведение людей в пандемию как-то подтвердило ваши представления о человеке?

Р.С.: В высшей степени. Когда люди испытывали чувство одиночества и беспокойства, они начинали воспринимать себя как жертв. И работа правительства часто сводилась к тому, что одна группа жертв убеждала себя, что во всех бедах виновата другая. В итоге обе группы конфликтовали, вместо того чтобы решать саму проблему. Эмпатия в такое время становится очень узконаправленной. Дело даже не в том, что люди заботились только о тех, кого считали «своими», — это происходит и в спокойное время, но важно то, что круг «своих» предельно сузился.

РБК: И в Европе, и в России стали чаще говорить о столкновениях между мигрантами и местными жителями. Раньше считалось, что проблема интеграции мигрантов требует только времени: люди привыкнут и начнут лучше друг к другу относиться…

Р.С.: Это показывает, что некогда общепринятые теории о том, как можно снизить враждебность между разными группами, неверны. В 1950-х годах психологи говорили: «Вам не нравятся такие-то люди. Это оттого, что вы их совсем не знаете. Ничего, когда вы поживете вместе, вы увидите, что между вами больше сходств, чем различий, — они тоже любят своих детей, умиляются щенкам и т.д.». Но несколько важных исследований показали, что механизм работает только при определенных условиях: когда одинаковые по численности группы встречаются на нейтральной территории и в одинаковом статусе. Без символов — вы не машете своими флагами при встрече. Когда все это соблюдалось, отношения, и правда, улучшались. Но создание таких условий требует времени, социальной инженерии, значительных вложений.

А если группа беженцев прибывает в страну, все выглядит с точностью до наоборот. Мигранты изначально в очень низком статусе. У них с коренными жителями нет общих целей — напротив, граждане страны думают, что чужаки пришли забрать у них работу. Поэтому неудивительно, что даже самые прогрессивные страны Европы поступают с мигрантами так же, как и самые отсталые.

РБК: Год назад я брал интервью у Стивена Пинкера — известного психолога, специалиста по работе человеческого мозга и популяризатора науки. И в нашей беседе он заверил, что «лучшие ангелы нашей природы» (эмпатия, самоконтроль, мораль и разум) в итоге сделают мир лучше. Как вы считаете, можем ли мы на это надеяться?

Р.С.: Это было бы отлично. Но его книгу («Лучшее в нас». — РБК) многие справедливо критиковали. Пинкер прав насчет того, что мир стал несопоставимо лучше, чем 400 лет назад. Но он заблуждается в ответе на вопрос, почему это произошло: «Потому что мы распространили на мир западную культуру». Конечно, после Второй мировой войны на Западе не было крупных военных конфликтов. Но в то же время Запад инициировал войны по всему свету в своих собственных интересах. Например, коммунистическая Эфиопия получала оружие, чтобы воевать с капиталистическим Сомали. А десять лет спустя уже капиталистическая Эфиопия сражалась с коммунистическим Сомали.

Ошибка Пинкера в том, что он не инкорпорирует в «прогрессивное влияние Запада» то плохое, что на самом деле было. А надо бы так: «О, глобализация! Теперь другие страны мира воюют между собой в наших интересах». Я не согласен с Пинкером и в том, что число жертв конфликтов сокращается с каждым столетием. Например, за три месяца геноцида в Руанде погибло больше людей, чем за пять столетий африканской работорговли.

«Предательство Христа». Альбрехт Дюрер, гравюра, 1508 г.

«Нам придется решить, что такое ценности алгоритмов и машин»

РБК: Некоторые публицисты надеются изменить общество с помощью искусственного интеллекта. По их словам, алгоритмы беспристрастны и могут понимать причины нашего поведения гораздо лучше, чем мы сами. Можем ли мы доверить алгоритмам решение социальных проблем?

Р.С.: Я живу в 20 милях от Кремниевой долины — этого «центра вселенной». В Стэнфорде много всего, связанного с компьютерными науками. И можно подумать, что я должен быть большим фанатом всех этих алгоритмов, машинного обучения и искусственного интеллекта. Но это не так. Сейчас в США обозначилась острая проблема, связанная с алгоритмами: их создатели вкладывают в них собственные предрассудки.

Кроме того, нам придется решить, что такое ценности самих машин. Например, возникает целый новый рынок самоуправляемых автомобилей. Но при этом для них пока нет никакой философии. Если машине придется выбирать, кому выжить в ситуации, когда ДТП неизбежно, — водителю или пешеходу, который оказался у него на пути, — программа должна знать, как ей сделать этот выбор. ИИ — это носитель наших ценностей. И он не поможет нам быть менее ужасными в том, в чем мы ужасны.

РБК: В этом столетии генная терапия и другие методы лечения сложных заболеваний совершат революцию. Однако эти технологии будут дорогостоящими. Увеличит ли это разрыв между богатыми и бедными? Богатые станут жить намного дольше и будут здоровее, чем бедные?

Р.С.: Вне всякого сомнения. История науки показывает: технологии не являются «великим уравнителем». Это миф. Разные группы людей всегда получают разный доступ к технологиям, и это дает тем, у кого есть власть, еще больше власти. Возьмем изобретение печатного пресса. Обычно влияние этого события рисуют в радужных тонах: «Появилась возможность сделать каждого европейца грамотным». Но какая книга была самой издаваемой после Библии в течение столетия после изобретения печатного пресса? «Молот ведьм» — книга, которая учила читателей, как распознавать ведьм среди их знакомых женщин и что с ними надо делать. И если раньше за колдовство судили десятки тысяч людей, то теперь стали судить сотни тысяч. Такие технологические прорывы, как изобретение самоуправляемых машин и генной терапии, принесут одним людям больше пользы, чем другим. Технологии увеличивают неравенство.

РБК: Люди рождаются с неодинаковыми способностями. Что нам делать с этим фактом? Попытаться как-то сгладить это неравенство?

Р.С.: В США левым нравится идея о различиях между людьми: мы любим акцентировать то, что существуют различные культуры, что люди учатся по-разному. Но мысль о различиях в уровне способностей заставляет нас чувствовать себя неуютно. А вот правым эта идея нравится. Если мы видим, что фронтальная кора вот этого пятилетнего ребенка развилась хуже, чем у другого пятилетнего ребенка, главный вопрос — почему? Одна из возможных причин — мозг ребенка из бедной и необразованной семьи мог развиться хуже, чем у ребенка из богатой. Из-за стресса и недостатка питательных веществ. Если вы хотите справиться с неравенством, вам надо делать это как минимум до того, как у матери будущего человека закончился первый триместр беременности.

РБК: Некоторые популярные авторы дают советы, как «взломать реальность» с помощью нейробиологии — работать эффективнее, влиять на других, влюбить в себя девушку и т.д. Это мошенничество?

Р.С.: В основном, да. Но контролировать наше поведение с помощью науки и правда можно. Например, все знают, что перед экзаменом в университете можно напиться кофе, потому что кофеин повышает концентрацию. Но такого все больше и больше. Например, адвокаты в США все чаще применяют нейронауку для защиты подопечных. Исследования показали, что если обвиняемый афроамериканец носит очки, то вероятность обвинительного приговора ниже. Если он небольшого роста, тоже — потому что маленькие люди выглядят менее угрожающими. Надень очки, приведи в суд здоровенного друга и усади рядом, чтобы казаться на его фоне коротышкой, — это все работает.

РБК: Вы атеист. Можем ли мы построить общество только на светской этике, без помощи религии?

Р.С.: Конечно, можем! Поглядите на тех же шведов и норвежцев. Часто говорят о том, что верующие более добры, чем атеисты. Исследования, на первый взгляд, это подтверждают: например, религиозные люди тратят больше денег на благотворительность. Но дьявол, как всегда, в деталях: 72% денег, которые американцы жертвуют на благотворительность, жертвователи передают церквям, к которым принадлежат. Это не щедрость, а косвенное преследование собственных интересов.

Атеисты же жертвуют деньги для людей, которые не относятся к их группе. Что еще важнее, исследования показали: атеисты, которые подростками отвергли веру своей семьи, обычно столь же моральны, как и исключительно религиозные люди, — потому что они много размышляли о добре и зле. А вот кто не очень морален, так это те, кто посередине между этими двумя. Верующие, которые раз в год ходят в церковь, на Пасху. Атеисты, которые не верят просто потому, что не задумываются о морали. Их правильнее было бы назвать «апатеисты» — от слова «апатия». Снова сошлюсь на пример скандинавов, которые более здоровы, счастливы и образованны, чем жители стран, где церкви имеют большую власть. Светская этика вполне способна заменить религиозную.

«Пейзаж с пушкой». Альбрехт Дюрер, гравюра, 1518 г.

РБК Pro — информация бизнес-класса, эксперты мирового уровня, тренды и прогнозы

Фото: Thompson McClellan Photography, The Metropolitan Museum of Art

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Сила воли: что мешает нам добиваться цели Сила воли: что мешает нам добиваться цели

Проблема отсутствия силы воли – в образе жизни, который ее ослабляет

Psychologies
«Я этого не говорил»: 15 фраз, выдающих газлайтера «Я этого не говорил»: 15 фраз, выдающих газлайтера

15 фраз, которые могут указывать на газлайтинг

Psychologies
Давайте опять займемся сексом Давайте опять займемся сексом

Как вернуться к доковидной норме, по крайней мере в постели

Men’s Health
Королевская курица в горшке Королевская курица в горшке

Готовим курицу в горшке — национальное блюдо Франции

Weekend
Евгений Лапшин: Три горизонта инноваций: как не проспать технологическую революцию Евгений Лапшин: Три горизонта инноваций: как не проспать технологическую революцию

Как не примкнуть к отстающим во время очередного прорыва?

РБК
5 способов быстро сварить свеклу, сохранив все полезные витамины 5 способов быстро сварить свеклу, сохранив все полезные витамины

Как быстро и правильно сварить свёклу, чтобы она не потеряла полезных свойств

TechInsider
6 признаков глупого человека 6 признаков глупого человека

Как понять, кого нужно избегать? Да и нужно ли на самом деле?

Psychologies
Кристаллический Шекспир Кристаллический Шекспир

В Электротеатре «Станиславский» закончилась премьера проекта МИР РИМ

Эксперт
Госпиталь на карантине Госпиталь на карантине

Зачем сносить и заново строить инфекционные лечебницы

Forbes
10 цитат из воспоминаний Корнея Чуковского 10 цитат из воспоминаний Корнея Чуковского

Рассказываем о жизни главного сказочника XX века через цитаты из его дневников

Arzamas
«Новые технологии стерли былые социальные перегородки» «Новые технологии стерли былые социальные перегородки»

Пятерка главных «гуманитарных» трендов, изменивших мир за 15 лет

РБК
Как в XX веке женщина освобождалась от корсетов и длинных юбок и причем здесь войны Как в XX веке женщина освобождалась от корсетов и длинных юбок и причем здесь войны

Как расширение прав женщин находило отражение в силуэтах платьев

Forbes
Детеныши «единорогов» Детеныши «единорогов»

Forbes составил первый рейтинг самых многообещающих стартапов

Forbes
Без аффирмаций и позитивного мышления: как стать счастливой — 8 простых шагов Без аффирмаций и позитивного мышления: как стать счастливой — 8 простых шагов

Счастье — это не цель, а нормальное состояние человека

VOICE
Эрудиция против поисковиков Эрудиция против поисковиков

Зачем много знать и помнить в эпоху интернета

РБК
«Мне нужен масштаб!» «Мне нужен масштаб!»

Как Amirchik ворвался в мировой Shazam

OK!
15-летний капитал 15-летний капитал

Какие достижения недавнего прошлого мы возьмем с собой в будущее

РБК
Глинтвейн Глинтвейн

Глинтвейн согреет душу, прогонит хандру, поможет справиться с простудой

Здоровье
Непостижимый мир Непостижимый мир

Как вести бизнес при зашкаливающей неопределенности и непрогнозируемых рисках

Forbes
Польза или пиар Польза или пиар

Какую косметику выпускают звезды Голливуда (разбираем состав с экспертом)

Лиза
Загадки исчезнувшей цивилизации Загадки исчезнувшей цивилизации

800 лет назад на месте современного Татарстана располагалась Волжская Булгария

Дилетант
Режиссер Александр Алябьев — о мультивселенной и независимом театре Режиссер Александр Алябьев — о мультивселенной и независимом театре

Режиссер Александр Алябьев — о квантовой физике и чувствах

РБК
Турецкий марш Турецкий марш

Военная мощь Турции неожиданно оказалась предметом большого интереса

Популярная механика
Работа со станком Работа со станком

Как проходило разоружение германской промышленности

Автопилот
Ё-моё, сани и бутылка водки Ё-моё, сани и бутылка водки

Что изобретают и патентуют богатейшие люди России

Forbes
На изящном: «Песнь о Нибелунгах» в картинах Генриха Фюссли На изящном: «Песнь о Нибелунгах» в картинах Генриха Фюссли

Разбор сюжетов немецкого эпоса в картинах швейцарского живописца Генриха Фюссли

Правила жизни
Новые Медичи Новые Медичи

Глава Tod’s Диего Делла Валле выделил €25 млн на реставрацию римского Колизея

Forbes
Топ самых полезных и самых вредных видов фастфуда Топ самых полезных и самых вредных видов фастфуда

Теперь твои отношения с шаурмой выйдут на новый уровень!

Maxim
Конфетки на ёлке Конфетки на ёлке

Как мешок съеденных конфет повлияет на вашего ребёнка?

Здоровье
О чем фильм «Треугольник печали» Рубена Эстлунда, снова издевающегося над привилегированными людьми О чем фильм «Треугольник печали» Рубена Эстлунда, снова издевающегося над привилегированными людьми

Какую важную для себя тему Эстлунд прячет за критикой буржуазии

СНОБ
Открыть в приложении