Профессор НИУ ВШЭ Леонид Григорьев — экономических перспективах планеты

ЭкспертБизнес

Вопрос о кризисе надо адресовать Шольцу и Сунаку

Шестого июня Всемирный банк обнародовал очередной отчет, который получился довольно безрадостным для мировой экономики, но серьезно улучшился для России. На его основе мы поговорили с профессором НИУ ВШЭ Леонидом Григорьевым об экономических перспективах планеты

Ольга Андреева

Леонид Григорьев

Отчет Всемирного банка, вышедший 6 июня, получился безрадостным. Развитие мировой экономики замедлится до 2,1 процента. Есть риск финансового кризиса. Как вы оцениваете реалистичность расчетов ВБ?

— Средние темпы роста мировой экономики замедлялись уже дважды в недавнем прошлом. Первый раз замедлялись Япония и Европа после 1975 года, причем заметно. Потом был тяжелый удар 2008–2010 годов, после чего опять было видимое замедление. Тогда обстановка уже стала немножко тревожной. Ощутимо сократилась норма накопления в большинстве стран. Поскольку замедлился Китай, который много лет был драйвером всей мировой экономики, хуже стало всем. Но самым страшным после 2008–2010 годов было не замедление. Начало разваливаться глобальное управление экономикой.

Надо понимать, что важнейшие проблемы с темпами роста и усугубление глобальных трудностей назрели еще до 2020 года, до того, как пришел ковид и сложилась нынешняя неприятная ситуация. ООН провел оценку успехов устойчивого развития с 2015 до 2020 года. Этот доклад пока не опубликован, но он написан и разослан странам-участницам. Там никаких восторгов по поводу развития до 2020 года нет.

Если искать какой-то образ, то отдельные вагончики поезда мировой экономики начали серьезно замедляться уже лет пятнадцать назад. В 2020 году в этот поезд сбоку въехал коронавирус, в 2021 году под колеса легла инфляция, а в 2022-м санкции окончательно нарушили логику общего движения. Все это привело к существенной дезориентации и на уровне компаний, и на уровне правительств.

На 2023 год мы имеем следующее: фирмы дезориентированы, потому что непонятно, куда вкладывать, в частности куда «разрешено». На рост рассчитывать не приходится, туда нельзя — там инфляция, сюда нельзя — там санкции. На уровне правительств никто до конца не понимает, как решать проблему с дефицитами бюджетов и инфляцией. Финансовые власти мира, а это центробанки с минфинами, Федеральной резервной системой США и МВФ, пытаются понять, то ли им надо поднимать ставки и тормозить инфляцию, то ли снижать ставки и стабилизировать финансовые рынки. Но никто не признается, что они этого не понимают.

Это необычная ситуация. Такого быстрого роста цен, какой происходит с лета прошлого года, не было с 1980-х. Но тогда была другая экономика. Поэтому сейчас никакие математические модели, лежащие в основе экономической статистики, не имеют статистического материала, на котором можно было бы как-то смоделировать сегодняшнюю ситуацию. Что будет? Как будет? Мы этого не знаем. Современные экономисты, включая бреттон-вудцев и все респектабельные аналитические конторы, продолжают как ни в чем не бывало советовать то поднять ставки, то опустить, то ускоряться, то замедляться. Но они объективно не могут знать, что сейчас надо делать. То, что они в этом не признаются, это понятно. Но надо со скепсисом относиться к тому, что с начала года все прогнозируют. Ситуация сейчас невиданная. Она очень неприятная. Но не какая-то катастрофическая.

Что сейчас происходит? Происходит торможение мирового роста примерно с уровня три процента, это был такой равновесный уровень, до 2,2 процента. Что значит замедление? Это означает, что в структуре ВВП начинает сокращаться один из трех показателей, ну или все три: то ли потребление личное, то ли государственные расходы, то ли капиталовложения. Пока сокращаются капиталовложения. Личное потребление тоже не слишком растет — его придерживает инфляция. Оно где-то компенсируется ростом зарплат и доходов, а где-то нет. Но в любом случае все попытки правительств направлены не столько на то, чтобы помочь людям поднять доходы и удержать уровень потребления, сколько на то, чтобы сдержать инфляцию. А тогда надо не стимулировать экономическую активность и раздачу денег, а наоборот, тормозить.

Сейчас мы находимся на перекрестке дорог. Рискну предположить, что на этом перекрестке мы промучаемся по крайне мере два года — 2023-й и 2024-й. При этом ясно только то, что мы не знаем, когда, как и вообще будет ли ослабление политических факторов давления на экономику. Пока геополитика не сулит ничего оптимистического. Сейчас весь мир живет и планирует примерно до американских выборов. 2023–2024 год — это некий разумный горизонт прогнозирования. Дальше вообще заглядывать боятся.

Но все прогнозы экономической активности и роста ВВП, какие есть, они блеклые и низкие. Китай с десяти процентов роста съехал на пять процентов. Америка обещает замедлиться до полутора-двух процентов. Но у них был довольно сильный подъем в 2022 году, и в 2023-м, прямо скажем, не катастрофа. Инфляция — да, но все равно они прилично росли. После обрушения 2020 года многое сейчас происходит в убыток Европе и на пользу США. То же перенаправление энергоносителей из США в Европу вместо нас — все какая-то выгода. Конечно, наиболее тусклая картина в Европе.

Но это общая ситуация. Мы сидим на развилке — это не значит, что обязательно будет большой кризис. Экономисты топчутся: может быть, банковский кризис, может быть, все-таки будет в третьем квартале. Но это все только может быть. До третьего квартала доживем, посмотрим.

— Есть какие-то способы предотвратить кризис?

— Банковский кризис — это прежде всего американская проблема. Что сделало американское правительство, дабы его предотвратить? Они вкачали в марте этого года примерно 300 миллиардов в банковскую систему, взяли на гарантию целый ряд банков. Ставший знаменитым Silicon Valley Bank получил на гарантию депозиты сверх уровня в четверть миллиона долларов. Одновременно и правительство США, и правительства развитых стран, и международные организации типа МВФ дружно занимаются тем, что экономисты издевательски называют «вербальной интервенцией». Вербальная интервенция для нас, экономистов, — это такая немножко черная магия. Когда уже совсем делать нечего, начинаешь говорить: инфляция опустится, верьте, верьте! Мы поднимем ставки, и вы не повышайте цены, тяните свои инфляционные ожидания вниз. Поверьте! У нас все под контролем! Вот примерно так выглядит сейчас мировой фон.

Процентные ставки колеблются в очень больших пределах. Американцы только что подняли ставку с 5,0 до 5,25 процента. И ЕЦБ поднял опять. Не бог весть что, но это демонстрация. Это одновременно месседж, с одной стороны, о том, что мы все-таки хотели бы подавить инфляцию и повышаем ставки. С другой стороны, мы повышаем немножко, потому что верим, что наша мощная банковская система устоит. Но в реальности они решают проблему устойчивости методами центробанков, то есть прямыми интервенциями: мы придем, всех выкупим, всех спасем, все устаканим.

Мировой кризис России ни к чему

— Насколько Россия втянута в эти процессы?

— Мы не имеем к американским проблемам совсем никакого отношения. Но нас бы устроил разумный темп роста, кризисы нам ни к чему. Серьезный кризис посбивал бы цены на наш экспорт, например энергетический. Этого нам не нужно. Большого обвала, конечно, в любом случае не будет, но могут быть какие-то серьезные затруднения. Они бы нервировали наше правительство и требовали бы каких-то действий. Но радикально это на нас не влияет. Только в той части, что большой кризис с падением мировой экономической активности сокращал бы спрос на сырье, давил на цены. Зачем это нам?

— Прогноз по России улучшен по сравнению с январским отчетом. Теперь, по мнению Всемирного банка, российский ВВП в 2023 году упадет всего на 0,2 процента. Откуда такая щедрость?

— Что мы можем точно сказать про Россию. Наши очень удачно изловчились в этой тяжелой ситуации с санкциями. И с импортом, и с экспортом, и с логистикой в целом. Адаптация к сложной ситуации — этот признают наблюдатели — хорошая. Произошло переналаживание торговых связей, прежде всего экспортных. Это было сделано намного удачнее, чем все ожидали от нас весной 2022 года. Все экономисты за рубежом думали, что будет гораздо хуже. Экономика оказалась очень адаптивной. Но впереди все равно будет ужесточение санкций. Будут вылавливать и конопатить дырки для параллельного импорта. Насколько это получится, трудно сказать, потому что страны, которые участвуют в этом параллельном импорте, получают от этого некоторую выгоду.

— Китайские эксперты рассчитывают, как они говорят, на «зеленые лужайки» в грядущем мрачном десятилетии. Они видят надежду в трех вещах. В зоне свободной торговли вокруг Китая, мирном Ближнем Востоке и программе «Пояс и путь».

— А что такое зона свободной торговли вокруг Китая? Это довольно много небольших стран и Россия. Блок стран вокруг Китая — это некий миф. Китай действительно развивается быстро. Американцы с ним торгуют прекрасно. Китай увеличил импорт продовольствия и топлива из США за последние три года на 40 миллиардов долларов. При этом у него колоссально вырос экспорт в США. В основном это промышленные товары, машиностроение. Все эти пляски с бубнами о торговых войнах — это одно, а торговля ведется. Но это не только блок вокруг Китая.

Мирный Ближний Восток? Я обеими руками за мирный Ближний Восток. Но он никогда не был драйвером роста остального мира. Ближний Восток не очень быстро растет. У них проблемы с ВВП на душу населения, который растет медленно. Есть страны, у которых много нефти, от Алжира до Ирана. Если цена на нефть стабильна, они будут расти. Но я бы не переоценивал ни блок вокруг Китая, ни того, как мирный Ближний Восток станет драйвером мирового роста. Ну «Пояс и путь», понятно, дело хорошее. Все китайцы надеются на «Пояс и путь», но тут еще пахать и пахать. Я бы не сказал, что эти факторы могут изменить темпы роста мира. Это позитивные факторы, да, согласен. Но не прорывные.

— Всемирный банк сообщает, что средний государственный долг по миру достиг 70 процентов ВВП. Это больно бьет по слабо развитым странам, которые оказались зажаты в тисках ужесточения денежно-кредитной политики. Это серьезная угроза?

— Я бы рекомендовал не обращать внимания на госдолг. Реально на экономическое поведение правительств отношение госдолга к ВВП никак не влияет. Это очередной миф российских СМИ.

— Считается, что долг до 60 процентов ВВП — это нормально, а выше уже ой.

— Долг в 60 процентов ВВП — это норма ЕС. Ее выдерживают некоторое количество стран. Но многие не выдерживают. Безумно высокий долг у Бельгии, у Италии. В два раза выше долг в США, а в Японии и вообще громадный. Но экономисты к этому относятся все более спокойно. Влияет на экономические проблемы только обслуживание долга. Долговые бумаги с высокими ставками надо оплачивать. Например, американский долг уже перевалил за 100 процентов ВВП в последние годы. Но его обслуживание составляет всего 2,5 процента ВВП. А при Рейгане госдолг составлял 60 процентов от ВВП, а обслуживание стоило четыре процента. При высокой инфляции ставки по обслуживанию долга тоже растут. Важно понимать не какой госдолг, а как его обслуживать.

Англия накануне ипотечного кризиса

Крушение США, альтернативная энергетика и другие неожиданности

— Есть некоторое злорадство: вот сейчас США рухнут, и мы попляшем на их могилке. Это сильное преувеличение?

— Ну, это не экономический взгляд на вещи. Ситуация непростая, но все-таки не неожиданная. ФРС этим занимается. Они будут пытаться уйти от этого, в частности вот так несильно повышая ставки, чтобы не стало тяжело банкам.

— Особенно плохая ситуация сейчас складывается в Европе?

— Ну почему сразу «плохая»? Трудная. У экономистов есть правило: рецессия, то есть реальное замедление экономики, начинается, когда рост меньше двух процентов. Европейские 2,4 процента — это не бог весть что, но могло быть хуже. Потому что они наломали дров с санкциями и уходом с нашего относительно дешевого рынка топлива. Стоимость импорта газа в Европу в 2020 году была 30 миллиардов долларов, в 2021 году — 80 миллиардов, а в 2022-м — 290 миллиардов. Так они заплатили за удовольствие жить без нашего газа. Сейчас стоимость тысячи кубометров газа спустилась с 1000 долларов до 500. Но это все равно очень высокие цены. Кроме того, надо иметь в виду политические аспекты энергетики. А тут дело не только в ценах. Это еще и проблема с выбросами и прочими климатическими программами.

— Насколько я понимаю, переход на СПГ привел к тому, что сжижение и разжижение газа добавят еще 25 процентов выбросов.

— Это факт. Мы об этом пишем постоянно. Использование СПГ дает на 25 процентов больше выбросов, чем тот же объем газа по трубе. Кроме того, в Европе подскочило использование угля, и самая угольная страна сейчас — это Германия. Что странно. При этом они только что закрыли свою чуть ли не последнюю АЭС. Они одновременно пытаются снизить потребление атомной энергии, угля, русского газа и увеличить долю возобновляемой энергии. Конечно, это тяжело.

— Вы верите в возможность полной и быстрой замены ископаемого топлива на ВИЭ? Ведь это дорого и технологически очень сложно.

— Это очень дорого, да. Это тяжело и долго. Но пропаганда идет такая, что давай-давай. Тут дело не в вере, а в том, что фактом является утверждение ЕС довольно жестких планок по снижению выбросов парниковых газов. В ближайшем будущем мы услышим еще больше разговоров на эту тему и мучительные попытки сократить выбросы.

Климатическая программа, как она строилась в мире с 2012 года, исходила из того, что все страны наваливаются вместе, тратят большие деньги, никакой ерундой не занимаются, никаких войн и конфликтов не устраивают и дружно сокращают выбросы. Так, чтобы к 2100 году прирост температуры по глобусу по отношению к 1900 году был полтора градуса, не больше. По состоянию на сегодняшний день от полутора градусов практически уже все отказались. Целевой параметр по климатической программе из полутора градусов незаметно превратился в два. Но для этого надо еще пахать и пахать, и то при условии, что все будут очень серьезно шевелиться.

Будут они шевелиться или нет, мы еще не знаем. И вообще, единственной группой стран, которая всерьез решила пожертвовать собой ради климатической программы, является Евросоюз. Но в этой истории есть одна печальная подробность. На небесах, где накапливаются все эти парниковые газы, там не разбирают, чьи эти газы — китайские или бельгийские. Небу все равно. А на ЕС приходится всего восемь процентов мировых выбросов. Поэтому, даже если они уйдут в ноль, это не сильно что-то изменит. Если посмотреть, сколько прибавили за последние годы Китай и, допустим, Индия, минус восемь процентов — это будет примерно то же самое. Строго говоря, все изнурительные усилия Европы — это не капля в море, конечно. Надо быть осторожнее с клише. Это пример, это общественное мнение. Но технический результат на данный момент еще очень невелик. Я бы ожидал в ближайшие годы политическую борьбу за климат на грани истерики.

— Технологии ВИЭ на порядки дороже традиционных источников энергии. То есть «зеленый переход» — это прежде всего повышение цены для потребителя?

— Не совсем. Во-первых, они уже подняли цены на энергию. Во-вторых, новые станции ВИЭ уже значительно дешевле. Издержки снижаются. В-третьих, идея в том, что вместе с переходом происходит снижение потребления. Решить эту проблему можно. Но это требует усилий всего мира, компромиссов, договоренностей, которых не видать. Потому я бы просто зафиксировал: кризиса нет, но угроза есть.

Климатическая повестка очень важна для многих стран мира. И тут надо что-то делать. Причем срочно. Потому что судьба мирового потепления решится до 2050 года, потом будет поздно. Если не снизить очень значительно выбросы до 2050 года, потом они уже никуда не денутся. А 2050 год — это очень скоро. Давно ли был 2000 год, когда мы боялись конца света? А вот уже 2023-й. Короче говоря, климатическая программа в смысле спасения планеты, как она понимается во всем мире, приведет к истерикам. В России еще много скептиков по этому поводу, а Запад уже это принял и, в общем, не сопротивляется. Но все усилия в этом направлении пока выглядят бледно.

— Насколько реальны обещания краха Бреттон-Вудской системы и торжества дедолларизации?

— Забудьте вы про эту систему и дедолларизацию! Там много проблем, но быстро ничего не происходит. ЕАЭС попытается создать свою валюту. Но это небольшие величины. Все, что есть, — это некоторое увеличение доли юаня. Сейчас это, по-моему, два или три процента общемировой торговли. Все остальные валюты занимают еще меньше места. В 2022 году был рекордный переток капиталов из остального мира в США. Если весь мир стремится держать сбережения в долларах, ничего там сразу не разрушится. Это долгосрочная история. Да, постепенно, но в данный момент я бы не ждал чудес.

— Ваш прогноз: будет кризис, не будет?

— Мы этого не знаем. Развитие кризисов не поддается и никогда не поддавалось прогнозированию. Кризис прогнозируют только дятлы, которые его обещают каждый понедельник.

— В какой экономической концепции мы сейчас живем? По Марксу, по Кейнсу?

— Ну, про Маркса все помним, но того пролетариата уже давно нет. За последние лет пятьдесят было выдано где-то несколько десятков экономических Нобелевских премий. Модильяни, Солоу, Коуз, Уильямсон, Бернанке. Их человек пятьдесят-шестьдесят. Все они вместе представляют собой наиболее фундаментальные элементы науки экономики, которые сейчас надо брать в расчет. Они вместе могут считаться системным ответом на ваш вопрос. Прикладная наука экономика, описывающая действующий мир, существует, и она частично работает. Но беда в том, что вмешательство политики, пандемии и прочего начинает ломать этот более или менее устойчивый мир и теоремы начинают работать криво. Последние три года политические решения радикально нарушают правила экономической целесообразности. В экономике люди действуют исходя из нескольких мотиваций: выгода, эффективность, устойчивость, благосостояние, равновесие и так далее. Это правильное и целесообразное экономическое поведение. Но если вмешиваются политики, предсказуемость и рациональность падают, то это уже не к экономистам вопрос. Ваш вопрос надо адресовать Шольцу, фон дер Ляйен, Макрону, Байдену и Сунаку.

Банк Англии. 2023 год

Фото: TASS

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Русский фастфуд быстро не накормит Русский фастфуд быстро не накормит

Фастфуд уверенно теснит рестораны на рынке общественного питания

Эксперт
Этому древнему хищнику оторвали голову одним мощным укусом: кто мог это сделать? Этому древнему хищнику оторвали голову одним мощным укусом: кто мог это сделать?

В среднем триасе даже охотник мог стать жертвой

ТехИнсайдер
На маркетплейс за эмоциями На маркетплейс за эмоциями

Бурное развитие электронной коммерции перемещается из столиц в провинцию

Эксперт
Оппенгеймер и атомная бомба: 5 интересных фактов из жизни ученого Оппенгеймер и атомная бомба: 5 интересных фактов из жизни ученого

Роберт Оппенгеймер: «Я — смерть, разрушитель миров»

ТехИнсайдер
Беспилотники ускоряются Беспилотники ускоряются

Самарская область намерена стать лидером в производстве беспилотников

Эксперт
Собака вынюхала редких тритонов Собака вынюхала редких тритонов

Зоологи надеются, что собаки помогут изучать и охранять редких тритонов

N+1
«Пока вы презрительно морщитесь, другие на ТикТоке уже зарабатывают миллионы» «Пока вы презрительно морщитесь, другие на ТикТоке уже зарабатывают миллионы»

ТикТок становится самым масштабным каналом продвижения и продажи для бизнеса

Эксперт
Русский рыболовный корабль попал в шторм. Рецензия на фильм «Снегирь» Русский рыболовный корабль попал в шторм. Рецензия на фильм «Снегирь»

Почему новый фильм «Снегирь» Бориса Хлебникова можно назвать политическим

СНОБ
«Яндекс»: умножение делением «Яндекс»: умножение делением

Главная IT-компания России «Яндекс» разделилась на две части

Эксперт
Опасная бессонница Опасная бессонница

Учёные предупреждают: бессонница связана с повышенным риском сердечного приступа

Здоровье
Послеродовая депрессия бывает даже у молодых отцов. Вот как справиться с этим Послеродовая депрессия бывает даже у молодых отцов. Вот как справиться с этим

По оценкам исследований, послеродовой депрессии подвержены около 10% отцов

ТехИнсайдер
В поисках уральского времени В поисках уральского времени

Владимир Селезнев: искусство горизонтальных отношений

Weekend
Нужно ли промывать рис перед готовкой: мнение экспертов Нужно ли промывать рис перед готовкой: мнение экспертов

Зачем люди промывают рис?

ТехИнсайдер
Датский кинорежиссер Мартин Сковбьерг: Если мы не переосмыслим суть привилегированности, то чувства многих останутся проигнорированы Датский кинорежиссер Мартин Сковбьерг: Если мы не переосмыслим суть привилегированности, то чувства многих останутся проигнорированы

Режиссер Мартин Сковбьерг — о губительных социальных нормах и Копенгагене

СНОБ
Ответственное родительство связали с успехами детей в инженерии и математике Ответственное родительство связали с успехами детей в инженерии и математике

Ответственное родительство уменьшает разрыв в неравенстве между детьми

N+1
15 самых дорогих мобильных телефонов в мире 15 самых дорогих мобильных телефонов в мире

Представляем пятнадцать самых дорогих мобильников в мире!

ТехИнсайдер
Вегетарианка и чудачка: почему друзья Ильи Репина не любили его жену Наталью Нордман Вегетарианка и чудачка: почему друзья Ильи Репина не любили его жену Наталью Нордман

Какой была жена Ильи Репина Наталья Нордман?

Forbes
Рита и Саша Кутуковы Рита и Саша Кутуковы

Рита и Саша Кутуковы взрастили локальный бренд демократичной обуви Sintezia

Собака.ru
Чашка кофе — лучший способ привести мозг в рабочее состояние. Кофеин — это не все, хотя и он нужен Чашка кофе — лучший способ привести мозг в рабочее состояние. Кофеин — это не все, хотя и он нужен

Мало того, что кофе очень полезен, он еще и приятен. И вот почему

ТехИнсайдер
За мороженым За мороженым

Лето, солнце и пломбир в стаканчике делают нашу жизнь еще прекраснее!

Лиза
Невесту заказывали? Самые безумные наряды героинь шоу «Давай поженимся» Невесту заказывали? Самые безумные наряды героинь шоу «Давай поженимся»

Каких только участниц не было на шоу "Давай поженимся"!

VOICE
Вышли из бухты Вышли из бухты

Robb Report изучил новые лодки и выбрал из них самые интересные

Robb Report
Портрет антигероя: как Джеймс Гандольфини вдохнул жизнь в Тони Сопрано и навсегда изменил телевидение Портрет антигероя: как Джеймс Гандольфини вдохнул жизнь в Тони Сопрано и навсегда изменил телевидение

«Клан Сопрано» подарил миру новый тип героя — антогониста, которому сопереживают

Правила жизни
Почему 14-летний подросток из Москвы поджег своего друга: объяснение психологов Почему 14-летний подросток из Москвы поджег своего друга: объяснение психологов

Почему подростки порой становятся жестокими?

Psychologies
Cмотрины для родинки Cмотрины для родинки

Иногда родинки могут доставить немало хлопот

Лиза
Ненависть к пробкам и очередям: 7 триггеров, которые идут из нашего детства Ненависть к пробкам и очередям: 7 триггеров, которые идут из нашего детства

Почему рядовое событие порой вызывает у нас такую бурную реакцию?

Psychologies
В неандертальцах разглядели мукомолов В неандертальцах разглядели мукомолов

Остатки перетертых зерен нашли на каменных орудиях из Италии

N+1
«Она была раздавлена»: Арнольд Шварценеггер рассказал, как жена узнала о его романе с домработницей и о внебрачном сыне «Она была раздавлена»: Арнольд Шварценеггер рассказал, как жена узнала о его романе с домработницей и о внебрачном сыне

Арнольд Шварценеггер заявил, что жалеет о боли, которую причинил жене и детям

VOICE
Вместо Google Docs: 5 сервисов для совместной работы с документами Вместо Google Docs: 5 сервисов для совместной работы с документами

Предлагаем хорошие альтернативы Google Docs

CHIP
«Всегда собирайте своих современников»: как вкладывать в искусство «Всегда собирайте своих современников»: как вкладывать в искусство

Разбираемся в нюансах вкладов в искусство

РБК
Открыть в приложении