В научном управлении обществом произойдет переворот
Академик Дмитрий Ушаков, директор Института психологии РАН, о психологическом механизме передачи вирусной инфекции, о связи экономики с менталитетом и о гаджетах, которые меняют конфигурацию когнитивных способностей человека.
Вы, можно сказать, потомственный психолог. Банальный вопрос: насколько сильно повлияла работа вашей матери на выбор специальности? Насколько психологически сложно работать в той же отрасли, где работает знаменитая мать?
— Я в детстве интересовался математикой, техникой, автомобилями. Даже был победителем олимпиады по математике. В четвертом классе придумал «вечный двигатель», в восьмом в процессе изучения физики понял, что он не будет работать. Но потом меня повело в другую сторону: под влиянием беспокойства о возможной смерти моих пожилых близких я стал думать о смысле жизни: зачем и почему мы живем, для чего есть этот мир и, вообще, почему есть «что-то», а не «ничто», и где-то с 9-го класса меня начали волновать философские вопросы. Но уходить в философию было немного страшно, поскольку было непонятно, есть ли там почва под ногами. К тому же философия в то — советское — время казалась сильно идеологизированной, хотя, как я сейчас понимаю, некоторые люди умели и тогда в философии довольно свободно работать. И тут психология оказалось той областью, где, с одной стороны, есть человек, вопросы смысла, а с другой — наука довольно точная, в ней есть предмет, который можно позитивно развивать.
Что же касается опыта совместной работы, скажу как человек, профессионально исследовавший этот вопрос. В науке огромную роль играет личностное знание. Сейчас любую информацию можно получить в статьях, книгах, интернете — поток информации колоссальный. Но гораздо важнее то, что не может быть эксплицитно сформулировано, некоторое отношение к области. Как ученый, вы имеете личностное отношение к научным понятиям, есть некая эмоциональная разметка научного пространства, одно вам кажется важным, другое — не очень, что-то кажется устаревшим, что-то рискованным и так далее. И вот это личностное знание вы не можете черпать из книг, и либо вы его формируете сами, либо из личного общения с другими учеными. Возможность общения с крупным ученым в выбранной вами области поэтому большой бонус, мы с мамой всегда много общались на научные темы, и это чрезвычайно важная школа.
— И опять банальный вопрос — о коронавирусе, точнее сказать, об изоляции, вызванной эпидемией коронавируса. Что можно сказать о выборе людей: тщательно прятаться от заразы, демонстративно презирать ее, пытаться найти какую-нибудь середину? Как вообще изоляция влияет на поведение отдельного человека, а главное, на социум? А выход из изоляции?
— Понятно, что распространение эпидемии напрямую зависит от того, как ведут себя люди. Помню давний личный опыт, когда я летел в самолете и рядом со мной пассажир стал чихать и сморкаться. Я спросил: «Вы заболели?» На что он ответил: «Да нет, наверное, продуло…» Когда же я попросил стюардессу помочь пересесть, он начал жутко возмущаться. Если вдуматься, то можно понять логику его поведения, поскольку мой уход для него — это некий акт социального отвержения: ты болеешь, и поэтому с тобой не хотят контактировать, не дают руку. В этом плане многие до послед него отрицают, что они могут быть заразны, говорят: «Это меня продуло, это весеннее…» И конечно же, заражают других. Так что есть глубокий психологический механизм, из-за которого люди передают инфекцию там, где могли бы не передавать. И если мы добьемся умного сознательного поведения, то передача заражения в эпидемию существенно ослабеет. Шведская модель, например, не ограничивает людей формальными нормами, но предполагает, что все проинформированы и будут себя вести сознательно. Хорошо ли это сработало в Швеции или жители этой страны все же не оказались очень правильными — уже другой вопрос.
Теперь о влиянии изоляции на психологическое состояние людей. Влияет, конечно, сильно, но нужно различить влияние на человека и влияние на общество. Поясню примером — армия во время войны. Состояние людей в это время — страх, усталость, тоска по родным, безразличие и т. д.— может быть очень тяжелым, но вопрос в том, нарушает ли оно поведение армии, ее дисциплину например. До тех пор пока не нарушает, оно остается личной проблемой человека и сказывается после войны в виде посттравматических стрессовых расстройств, которыми много занимаются психологи. Но когда нарушает, например, когда страх переходит в панику и армия перестает слушаться командира, наступает катастрофическая потеря боеспособности.
Так же и в плане самоизоляции. В нашей стране последствия от нее есть и будут продолжаться в таких явлениях, как невротизация отдельных людей и тому подобное, но сильного удара по общественным институтам, в том числе по институту семьи, который в таких случаях страдает быстрее других, слава богу, не произошло. А вот американские беспорядки — это как раз вариант, когда психологическое состояние повлияло на общество, на социальные институты, хотя, по всей видимости, не фатально повлияло. Крупная и интересная задача психологии — создать точные прогностические модели подобных ситуаций.
— Одна из последних ваших работ посвящена корреляции между менталитетом и социально-экономическими достижениями разных стран. Мы традиционно просим академиков во время интервью популяризировать одну из последних работ. Не откажетесь?
— В нашем сознании господствует то, что может быть названо «экономическим детерминизмом». Мы предполагаем, что, чтобы в обществе что-то изменилось, должна измениться экономика. В 1990е годы мы считали, что, если перейдем к рыночной экономике, все у нас будет нормально, мы перегоним Европу и США. В результате не догнали, и тут огромную роль играет сознание, или менталитет, народа. Менталитет должен соответствовать устройству общества, тому, что называется социальными институтами. Приведу пример: в обществах до возникновения полицейской и судебной систем значительную регулятивную роль может играть институт кровной мести. Люди сдерживают себя из боязни преследования родственников их жертвы. Но институты меняются, появляются полиция и суд, а менталитет «кровной мести» остается и вступает в противоречие с институтами. Здесь яркий пример — человек, который потерял близких из-за ошибки швейцарского авиадиспетчера и убил его. Этот поступок у многих вызвал восхищение, но понятно, что такого рода менталитет и действия мешают работе современных систем обеспечения безопасности и правосудия.