Чарльз Капчан: «Вероятность большой войны между ядерными сверхдержавами остается пока очень низкой»
Джозеф Байден попытается найти золотую середину между изоляционизмом и интернационализмом дотрамповской эры, считает известный американский политолог Чарльз Капчан
Осенью прошлого года в издательстве Oxford University Press вышла книга, наделавшая много шума, — Isolationism: A History of America’s Efforts to Shield Itself from the World («Изоляционизм: История американских усилий оградить себя от мира»). Ее автор — Чарльз Капчан, известный американский политолог, профессор международных отношений Джорджтаунского университета, старший научный сотрудник Совета по международным отношениям. C 2014 по 2017 год он также работал советником в Совете национальной безопасности в администрации Барака Обамы.
Собственно, еще до прихода Трампа ученый задался вопросом, какой была внешняя политика США до Второй мировой войны и почему внешнеполитическая стратегия Дональда Трампа — изоляционистская в своем стиле — вызвала такую бурную дискуссию внутри страны. При этом, хотя сам Чарльз Капчан и считает, что Америка больше не может себе позволить прежней глубокой вовлеченности в международные дела, он при этом полагает, что стране необходимо найти золотую середину между изоляционизмом и интернационализмом.
«Эксперт» поговорил с американским профессором о том, насколько внешняя политика Джозефа Байдена соответствует его ожиданиям, почему не стоит ожидать масштабного столкновения между США и Китаем или Россией, и о том, как «новый концерт держав» может вернуть стабильный миропорядок. А также мы узнали, с какой неожиданной легкостью американский профессор произносит: «Я надеюсь, что если столкновение и произойдет, то между украинскими военными и российскими».
— Свою последнюю книгу вы посвятили истории американского изоляционизма. В частности, в ней вы отмечаете, что сегодня США уже не справляются с ролью мирового гегемона, что таких ресурсов и сил у страны больше нет, а значит, перспектива возвращения к изоляционизму вновь становится значимой. Однако не кажется ли вам, что Джозеф Байден радикально отказывается от изоляционизма в любом его виде? Что он пытается вернуть Америке статус мирового гегемона тридцатилетней давности?
— Я бы начал с того, что США отказались от стратегии изоляционизма некоторое время назад. С моей точки зрения, изоляционизм был доминирующей внешнеполитической философией США с момента основания и до 1941 года. Здесь уместно будет вспомнить слова президента Джорджа Вашингтона: «Для нас основополагающее правило в поведении по отношению к иностранным государствам — расширять свои торговые связи, для того чтобы иметь с ними как можно меньше связей политических».
Однако уже после Второй мировой войны начинается новая эра в истории Америки, когда она разворачивает активную экспансию за пределами своих географических границ. Это привело к тому, что за минувшие годы изоляционизм как важнейшая часть американской истории и ее политической культуры оказался, с одной стороны, забыт. А с другой — уже после холодной войны стал постепенно возрождаться, что вызвало негодование у части моих соотечественников, забывших о том, что изоляционизм — значимая часть нашей истории.
— Говоря о постепенном возвращении к изоляционизму после холодной войны, вы имеете в виду внешнеполитическую стратегию Дональда Трампа?
— На самом деле постепенное возращение к изоляционизму началось еще до него. Трамп лишь оседлал этот тренд. В частности, такие настроения стали активно расти в ответ на войну на Ближнем Востоке, а также в связи с экономическим спадом внутри страны. В те годы многие американцы начали все чаще говорить, что в политике США было слишком много мира и слишком мало Америки. Было слишком много войн, слишком много мигрантов, слишком много свободной торговли, слишком много союзников.
И в этом смысле Дональд Трамп, с моей точки зрения, лишь ответил на это растущее недовольство избирателей. Его лозунг To Put America First («Америка прежде всего». — «Эксперт») означал примерно следующее: вместо того чтобы разрешать проблемы за границей, мы собираемся заняться проблемами у себя дома.
Байден же, очевидно, выбрал совершенно другой подход. Во многом потому, что подход Трампа оказался слишком радикальным. Да, он хочет вернуть США их глобальное и тесное сотрудничество с демократическими союзниками. Но при этом, думаю, ошибочно полагать, что Байден пытается вернуть Америку к миру, который существовал до Трампа.
— Почему?
— В первую очередь потому, что Байден сразу должен был сфокусироваться на внутриполитическом фронте. Собственно, поэтому он и начал свое президентство с принятия масштабного экономического пакета помощи в связи с пандемией, а сейчас работает со стимулирующими выплатами, инвестируя также в инфраструктуру. В этом смысле, думаю, Байден будет президентом, который постарается перестроить США сначала изнутри, а уже затем займется их перестройкой на международном уровне.
При этом сама внешнеполитическая стратегия Байдена все еще разрабатывается. Конечно, повторюсь, он попытается вернуться к тесной работе с демократическими институтами, чтобы защитить то, что называется Pаx Americаnа. Но вместе с тем мир очевидно меняется, и рост Китая — это важнейшая поворотная точка, которая перетрясет геополитический порядок двадцать первого века.
В этом смысле можно сказать, что Байден будет традиционалистом с точки зрения своего внешнеполитического курса, но он также будет искать новые контуры. Он попытается найти золотую середину между изоляционизмом и интернационализмом дотрамповской эры, какую мы наследовали по факту окончания холодной войны. Это уже заметно даже по тому решению, которое он недавно принял в связи с выводом американского контингента из Афганистана.
«Внешняя политика для среднего класса»
— Но не кажется ли вам, что изоляционизм все же был окончательно дискредитирован Трампом? Ведь его внешнеполитическая стратегия не встретила поддержки даже внутри страны, не говоря уже о международных партнерах США. Что, в общем-то, делает невозможным любое, пусть и умеренное, движение в эту сторону даже в долгосрочной перспективе.
— Изоляционизм был дискредитирован в США задолго до Трампа. Он был дискредитирован, когда Япония нанесла удар по Перл-Харбору. Если же говорить о сегодняшнем дне, то тот изоляционизм, какой практиковался Америкой в межвоенный период, просто не будет работать. Мир слишком взаимосвязан. Все страны оказались в одной и той же лодке — идет ли речь об изменении климата, кибербезопасности, распространении ядерного оружия, глобальной пандемии или экономическом кризисе. В таком мире просто не получится изолироваться от международной системы.
Однако важно понимать и то, что Трамп действительно показал: мы должны найти более оптимальную стратегию своей международной политики, соответствующую нашим реальным возможностям и целям. Потому что тот политический фундамент, который есть сегодня, оказался слишком хрупким и малопонятным обычному американцу.
К слову, именно поэтому Байден так настойчиво продолжает говорить о Foreign Policy to the Middle Class (внешняя политика для среднего класса. — «Эксперт»). Ему важно, чтобы обычный американец понимал, почему то или иное действие США за границей делается в его интересах и потому нуждается в его поддержке.
— Вы не считаете, что американская элита не готова к возвращению США к политике изоляционизма, даже в мягком варианте? Просто потому, что она слишком много потеряет от этого. И возможно, именно поэтому так много усилий было направлено на то, чтобы Трамп не был переизбран?
— Я не думаю, что Америка сейчас в принципе может вернуться к изоляционизму. Да, есть довольно сильный общественный протест против слишком глубокого интернационализма американской внешнеполитической стратегии. Поэтому сейчас вопрос в том, чтобы, как я уже говорил, найти золотую середину — сделать по отношению к миру шаг назад, но не уйти из него совсем. И уже сейчас по некоторым действиям Байдена я вижу, что он пытается нащупать эту золотую середину, чтобы перестроить американскую внешнеполитическую вовлеченность, которая понравилась бы и демократам, и республиканцам. Просто нужно больше времени.
Но вы, конечно, правы, что среди американской элиты, то есть среди американского политического класса, есть очень сильная поддержка интернационализма, а изоляционистские настроения, распространившиеся в американском обществе, воспринимаются как радиально контрпродуктивные, основанные на заблуждении.
«Американцы мало знают о внешней политике страны до Второй мировой войны»
— Почему именно сейчас, после того как политика Трампа столь яростно критиковалась в американских СМИ, вас так привлекла тема истории американского изоляционизма?
— Впервые я задумался об этой теме после окончания холодной войны. Тогда я начал понимать, что общество в США постепенно теряет интерес к определенным аспектам американской внешней политики. Собственно, это явно выразилось в сильном падении освещаемости всей внешней политики США в медиа. И тогда я начал спрашивать себя: нельзя ли предположить, что тот энтузиазм и вовлеченность в международную повестку, в которых я вырос, были чем-то ненормальным для нашей истории? Может быть, я должен узнать больше о том, какими были США до Второй мировой войны?
После этого я начал подробно изучать американскую историю и пришел к выводу, что значительный период — с 1789 по 1941 год — нормой для США был именно изоляционизм. Когда же Трамп был избран, я стал замечать, что он едва ли не сразу начал говорить о более прагматичной внешней политике. По сути, он стал предлагать проводить ее в более изоляционистском духе — с большим протекционизмом, даже с большим расизмом.
Одних это удивило, но для меня подобные заявления Трампа резонировали с тем, что я тогда исследовал, и это только усилило мое желание рассказать Америке историю ее изоляционизма, которая вновь начала оказывать такое влияние на ее настоящее. Конечно, я хотел этого не потому, что США должны вернуться к довоенному изоляционизму, но потому, что именно Дональд Трамп показал нам, почему так важно найти золотую середину в стратегии нашей внешней политики.
К слову, в то время об этом говорил уже не только президент, но и такие влиятельные американские стратеги, как Стивен Уолт, Джон Миршаймер, Барри Позен. Все они начали писать примерно одно и то же: что США пора вернуться домой, что Америке нужно уйти из Европы и с Ближнего Востока. То есть я хочу сказать, что эти споры живы, и они активно ведутся в США до сих пор.
— Какой была реакция на вашу книгу? Среди ваших коллег, в академическом сообществе?
— Как и на любую книгу: у нее было много поклонников и много критиков. Я бы отметил, что многие читатели, которые писали мне, отмечали, что я открыл им глаза на то, чего они раньше не знали. На самом деле большая часть американцев мало знает об американской внешней политике и ее дипломатических приоритетах до Второй мировой войны. Это довольно поверхностно представлено в школьной программе. И я думаю, что моя книга дала читателям захватывающее понимание этого американского опыта.
— Если говорить о настроениях, связанных с изоляционизмом, как бы вы охарактеризовали политику Барака Обамы в этом свете?
— Обама, конечно, знал о настроениях американцев относительно слишком амбициозной политики США за границей. В этом смысле в одной статье я назвал его The Retrenchment President («президент режима экономии») как раз с точки зрения его внешнеполитической стратегии. Ведь он хотел выйти из Афганистана и Ирака. Хотел возложить большую ответственность на союзников. Стремился по-новому нормализовать отношения с Россией. Искал новые точки взаимодействия с Китаем. Более того, как вы знаете, когда Обама шел на переизбрание, то, объявляя о начале кампании, выдвинул следующий слоган: Focus Is on Nation-Building at Home («Основное внимание — национальному строительству дома»).
Но в итоге многое у него не получилось из-за роста глобальной нестабильности. Например, в том же Афганистане, а затем — вместе с приходом Исламского государства (ИГИЛ; запрещенная в России организация. — «Эксперт») в Ирак и Сирию, что вынудило его вновь усилить влияние на Ближнем Востоке.
Кстати, когда я работал советником в его администрации, то помню, что вокруг умеренного изоляционизма в ней велось довольно много дискуссий. Например, когда разрабатывалась политика по Сирии. Тогда активно обсуждался вопрос, должны ли США оказывать здесь большее влияние или, наоборот, его сокращать, стоит ли работать с Башаром Асадом или нужно дистанцироваться от него, и так далее.
Конечно, были и другие внешнеполитические направления, где проблема глубины участия США обсуждалась очень активно. Много говорилось и о том, что союзники США должны делать больше, что нужно больше фокусироваться на проблемах внутри страны. То есть можно сказать, что в администрации Обамы были представлены самые разные оценки и позиции, в том числе близкие взвешенному изоляционизму.
«Ядерное оружие сделало мир более сознательным»
— Как бы вы в целом охарактеризовали политику, которую избрал Байден по отношению к России и Китаю? И там и там явно началась более мощная эскалация. И это настораживает, потому что очевидно, что силой принудить к диалогу ни Пекин, ни Москву не получится.
— Думаю, пока сказать что-либо определенное нельзя. Ясно, что Байден хочет восстановить либеральную демократию внутри США, потому что мы пережили очень непростой период, когда Трамп отказывался признавать результаты выборов, что привело к захвату Капитолия. Именно поэтому, как я уже говорил, Байден с самого начала сделал такую ставку на внутриполитическую повестку.
Кроме того, он начал активно работать над тем, чтобы вернуть былую солидарность с демократическими союзниками. Уже сейчас видно, как он стремится восстановить отношения с европейскими союзниками, а также с союзниками по Азии и Тихому океану — с Австралией, Индией, Японией, Южной Кореей.
Если же говорить о той ситуации, которая сложилась в отношениях с Китаем и Россией, то соглашусь, что она пока не выглядит хорошо. Отношения с Китаем явно становятся хуже. Изо дня в день растет беспокойство за Тайвань. Мы видим, что Россия отозвала своего посла из Вашингтона. Но, повторюсь, слишком рано говорить что-либо определенное. Думаю, сейчас Байден просто отправляет первые контрольные сигналы Пекину и Москве, выстраивает маячки, показывая, где и почему он будет жестким и последовательным, отстаивая интересы США и их союзников.
— Не кажется ли вам, что иногда эти сигналы получаются слишком жесткими, даже чрезмерными? Зачем было, например, называть Путина «убийцей»?
— Соглашусь, что этот инцидент только усилил трения между Москвой и Вашингтоном. И хотя я не хотел бы уходить в обсуждения самого высказывания Байдена, но все равно считаю, что, конечно, важно быть мудрым и дипломатичным в выборе слов, особенно в таком контексте. Хотя я бы обратил внимание и на то, что сказал это Байден в середине интервью, находясь под довольно сильным прессингом со стороны журналиста.
— Как вы оцениваете недавний звонок, который Байден сделал Владимиру Путину? И что он может означать и для ситуации на юго-востоке Украины, и для отношений между Вашингтоном и Москвой?
— Я думаю, этим жестом Байден призвал Путина откровенно поговорить об американо-российских отношениях в контексте ряда чувствительных вопросов, включая сосредоточение российских войск в Крыму и вдоль российской границы с Украиной. Я предполагаю, что они также обсудили новые санкции США против России в ответ на предполагаемое вмешательство в выборы и кибервторжения.
— Сейчас очень многих волнует проблема глобальной войны. И мы действительно видим на карте мира сразу несколько потенциально очень опасных точек, которые могут привести к столкновению между большими державами. По вашему мнению, насколько такие страхи оправданы?
— Думаю, шансы на большую войну между ядерными сверхдержавами остаются пока очень низкими. Я бы назвал только один регион, где опасность открытого столкновения действительно вызывает озабоченность, — вокруг Тайваня, то есть в пространствах Южно-Китайского и Восточно-Китайского морей, где Китай имеет продолжительные территориальные претензии и споры. Здесь китайские и американские военные корабли могут столкнуться в любой момент.
Однако я все равно полагаю, что открытые конфликты пока вряд ли возможны. Конечно, ядерное оружие сделало наш мир еще более опасным, чем прежде. Но оно же вместе с тем сделало его и более сознательным. Сейчас главные военные державы понимают, что они должны быть очень аккуратными, потому что просчет будет стоить непоправимо дорого.
— То есть эскалация, которая наблюдается на юго-востоке Украины, тоже кажется вам не столь критичной?
— Шансы на открытое столкновение между американскими военными и российскими остаются крайне низкими. Можно вспомнить, к примеру, войну в Сирии, где российские и американские военные работали очень близко, и это действительно вызвало глубокое беспокойство. Однако даже тогда механизмы взаимодействия между Россией и США сработали хорошо.
Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, настораживает.
Но я надеюсь, что если столкновение и произойдет, то между украинскими военными и российскими. Открытая интервенция США в Украину едва ли возможна. Хотя, если российские войска действительно войдут в Украину и захватят еще больше территорий, чтобы, например, обеспечить водой Крым, то отношения между Москвой и Вашингтоном, а также с Европой очень серьезно регрессируют. Но даже в этом случае я не вижу возможности прямого столкновения между США и Россией.
— Многие эксперты в России считают, что США и Запад в целом недооценивают то, насколько важным для внешнеполитической позиции России является продвижение НАТО на восток. Часто говорят и о том, что дестабилизация в Украине в интересах США, а не России, почему Вашингтон и готов ее усиливать. Не кажется ли вам, что в этом свете США стоило бы пересмотреть свою политику для того, чтобы снизить риски?
— Признаюсь, что у меня были сомнения по поводу расширения НАТО с тех пор, как этот процесс начался в 1990-х годах. Учитывая преимущество ретроспективного взгляда, я думаю, что сегодня действительно стоило бы начать широкую дискуссию о создании более широкой архитектуры европейской безопасности, которая включала бы в себя и Россию.
Тем не менее я думаю, что расширение НАТО все равно не оправдывает военные действия России в Грузии или Украине. Все страны свободны делать выбор относительно своей геополитической ориентации. Прибалтика, Польша, Черногория, а также другие новые члены НАТО, присоединились к альянсу, потому что их демократические правительства и электорат приняли такое решение.
Так же и украинцы после революции на Майдане предпочли более тесно сотрудничать с европейским и атлантическим сообществом. И в этом смысле Вашингтон не заинтересован в дестабилизированной Украине. Он заинтересован в демократической Украине, которая пользуется безопасностью и суверенитетом.
— Вы часто говорите, что в современном мире не должно быть разделения между Востоком и Западом. Тем не менее мы видим, что это разделение только усиливается. Особенно если принять во внимание растущий конфликт между США и Китаем, получивший при Байдене новую динамику. В свете этого противостояния кажется ли вам все еще возможным преодоление этого разделения Запада и Востока?
— Я не думаю, что противостояние Китая и США выльется в радикальное размежевание. Безусловно, одно из самых значимых геополитических изменений нашего времени — это рост Китая, который станет тем, что я называю peer competitor («равноправный конкурент». — «Эксперт») по отношению к США. Уже сейчас Китай выходит за свои пределы, двигаясь через Центральную Азию, Латинскую Америку, Африку, Ближний Восток. В его собственности дюжина морских портов в Европе. И все это, конечно, меняет мир и ставит главный вопрос нашего времени: как Китаю и США избежать серьезного и открытого столкновения? Но все равно я считаю, что мир не вернется к геополитическому разделению.
Во-первых, Китай слишком глубоко встроен в международную экономику. Между Китаем и США, Китаем и Европой, Китаем и азиатскими демократиями очень высокая степень взаимозависимости. Это важный страхующий механизм, предотвращающий мировую фрагментацию и эскалацию геополитического противостояния.
Во-вторых, стоит сказать об общности вызовов. Мы живем в глобализованном мире, где и у Китая, и у США есть общие интересы, над которыми они могут работать вместе. Например, над глобальным экономическим спадом, над изменением климата, над ядерной программой Северной Кореи или Ирана.
В-третьих, несмотря на то что Китай не является либеральной демократией, я не думаю, что это приведет к идеологическому противостоянию, как это было во время холодной войны. Сегодня все страны так или иначе практикуют капитализм. Просто Китай практикует авторитарный капитализм, в то время как США выступают за демократический капитализм. Так что это едва ли приведет к сильному идеологическому противостоянию между двумя державами.
«Мы не можем организовать мировой порядок, основываясь на либеральной демократии»
— В своей последней статье, которую вы написали вместе с Ричардом Хаасом — The New Concert of Powers («Новый концерт держав»), вы констатируете конец двухсотлетней гегемонии Pax Britannica и Рах Americana. И вместе с тем пишете, что «лучшее средство продвижения стабильности в двадцать первом веке — это глобальный концерт крупных держав». Не могли бы вы рассказать подробнее, что вы имеете в виду, когда пишете о таком концерте? Чем этот институт будет отличаться от других, уже существующих на международном уровне?
— Здесь нужно сразу обозначить две опорные точки, от которых мы отталкивались. Во-первых, я не из тех, кто верит, что мы можем организовать глобальный порядок, основываясь на демократии. Когда США говорят о строительстве международного либерального порядка, основываясь на своих демократических союзниках, то лично я считаю, что этого недостаточно.
В мире есть много стран, которые не являются либеральными демократиями, — в первую очередь я говорю о России и Китае — и, возможно, не станут ими в ближайшем будущем. Так что нам нужно найти путь, который способствовал бы международному взаимодействию поверх различных политических режимов. Нельзя допустить, чтобы сообщество демократических стран существовало отдельно от сообщества стран недемократических.
Вторая же отправная точка сводится к тому, что существующая архитектура международной безопасности не работает. Да, есть институты, которые включают в себя и демократические страны, и недемократические, но они, мягко говоря, не очень хорошо работают. Например, тот же Совет Безопасности ООН собирает вместе и Китай, и Россию, и США, но он уже довольно давно парализован из-за права вето. Есть G20, в которую также входят самые разные страны, но они редко встречаются и, как правило, все общение сводится к принятию декоративных заявлений.
Иными словами, сегодня в мире нет ни одного института, где велся бы каждодневный и продуктивный диалог между ведущими странами, и это очень опасно. Потому что вот сейчас, когда мы с вами говорим, США и Россия должны были бы вести постоянный диалог на самом высоком уровне по поводу Украины. В тот момент, когда мы с вами говорим, США и Китай должны были бы интенсивно обсуждать проблему Тайваня. Но всего этого не происходит. Между ведущими странами мира нет постоянного и откровенного диалога.
Поэтому я и Ричард Хаас попытались сказать: «В нашем мире нет неофициального, приватного, изо дня в день идущего разговора между его ключевыми игроками, и это плохо». Способен ли такой диалог исправить все мировые проблемы? Нет. Станет ли мир при таком диалоге лучше? Безусловно.
При этом мы не призываем избавиться от Совбеза ООН, G20, НАТО или других международных институтов. Наоборот, мы предлагаем на основе этой уже существующей инфраструктуры создать своеобразную руководящую группу, в которую войдут ключевые мировые игроки, которые смогут постоянно собираться вместе и говорить друг с другом честно и откровенно. Собственно, здесь мы во многом опирались на модель концерта великих держав, которая сложилась в Европе после наполеоновских войн и существовала в 1815–1853 годах. Это ведь тоже был неформальный механизм, который при этом реально работал, поддерживая мир в Европе десятилетиями.
— Но не станет ли такой концерт еще одним декоративным международным институтом? Иными словами, за счет чего ему можно было бы придать реальный политический вес?
— Для начала нужно будет заинтересовать ключевых игроков в том, чтобы создать такой институт. Я не могу сказать, насколько США, Россия, Китай или Европейский союз заинтересованы в нем. Хотя Ричард и я уже получали фидбэк, что нашей идеей действительно заинтересовались. Но все равно нужна серьезная международная дискуссия. Например, о том, какие именно страны должны будут войти в этот совет. Когда мы писали эту статью, то долго об этом спорили и в итоге сошлись на том списке, который вы видели: Китай, ЕС, Индия, Япония, Россия и США.
При этом я думаю, что этот концерт должен быть неформальным институтом — это, собственно, застрахует его от того, чтобы превратиться в очередную декорацию. То есть в нем не будет никаких жестких регламентов, никаких документов, никаких «подпишите здесь». Суть именно в том, чтобы ключевые мировые игроки на каждодневной основе находились в диалоге, пытаясь выработать консенсус по всем или хотя бы по большинству ключевых проблем нашего многополярного мира.
Мое личное мнение заключается в том, что если бы такая группа существовала уже сегодня, то, например, конфликт вокруг Украины никогда бы не случился. Если бы за последние двадцать лет США и Россия были в таком ежедневном общении по поводу той же европейской безопасности или будущего НАТО, многое, вероятно, было бы намного лучше. Но такого диалога не было. И его нет. И в итоге мы имеем сейчас то, что имеем.
Фото: Cheriss May — ZUMA\TASS, Andrew Harnik - AP/TASS
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl