Главный фактор этого кризиса — частные решения отдельных людей

ЭкспертОбщество

Этот кризис — ментальный. Его главный агент — индивидуальные решения

Экономика России и мира перешла в длинную фазу глубокого структурного кризиса, который продлится не год и не два. Главный фактор этого кризиса — частные решения отдельных людей. Интервью с заместителем декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Олегом Буклемишевым

Татьяна Гурова

Олег Буклемишев

Из всех текстов этого прогнозного номера этот, пожалуй, самый тревожный. Олег Буклемишев описывает текущий кризис как совокупность целого ряда разрушающих или даже уже разрушивших привычный порядок траекторий как для России, так и для мира. Это пандемия и локдаун, разрушившие не просто целые отрасли, но самым глубоким образом изменившие жизнь людей, и мы пока не можем знать, какие из этих изменений и как поменяют образ жизни как таковой. Это конец углеводородной эпохи и ускорение развития «зеленой» экономики. Это наступление времени индивидуальных решений как самых главных для будущего. По мнению Буклемишева, этот сложный структурный сдвиг займет много времени, не год, не два и не три, и скорее всего потребуется еще один шок, который позволит до конца раскрепостить творческие силы, которые кроются в обществе.

— Давайте начнем с того, чем мы с вами закончили разговор весной, на первом этапе пандемии. Вы говорили, что размер государственной помощи, которая позволит стабилизировать экономику, составляет семь процентов ВВП. Насколько я понимаю, реальный размер был меньше — где-то пять с половиной процента.

— Да, наверное, по итогам года до пяти процентов дотянет. Я считаю, что это максимум, которого можно было ожидать, — на это указывает сокращение бюджета на следующий год. И кстати, Россия — одна из тех стран, которые в этот кризис на спасение потратили в процентах меньше, чем в кризис 2008 года.

— Как вы сейчас оцениваете эту помощь: много или мало?

— Этого недостаточно. Сейчас мы еще не можем понять, какой реально ущерб был нанесен. Летом, когда появились первые квартальные цифры падения на восемь процентов, был испуг. Потом пошло в плюс, и все успокоились. То есть цифры конца лета затуманили горизонт, родилась мысль, что у нас все хорошо. На самом деле рано оценивать, хорошо или плохо. Есть такая штука, как гистерезис, которая означает, что, если экономику вытолкнули из равновесного состояния, после того как начальный импульс перестает действовать, экономика в прежнее состояние не вернется, потому что в ее структуре что-то поменялось.

Есть куча примеров, например, если человек остается на какое-то время безработным, то он во многих случаях не вернется на рынок труда. Кто-то деквалифицируется, кто-то просто не хочет работать, кто-то подходит к предельному возрасту. То же с предприятиями. Упала цена на что-то, предприятия выбраковались, вышли из бизнеса, мощностей стало меньше. Цена возвращается, а предприятий уже нет. Сейчас же произошли настолько серьезные структурные изменения, что они не дадут быстро восстановиться.

— Что из государственной помощи, на ваш взгляд, было самым важным с точки зрения позитивного влияния на макроэкономические параметры?

— Самыми большими у нас были детские выплаты. Я считаю, что это было абсолютно верно.

— Насколько я понимаю, их объем был не очень большой.

— Больше, чем все остальное. Это порядка 600 миллиардов рублей. Все остальное было по мелочи. Плюс еще была полезная мера — повышение пособия по безработице.

— То есть все, что поддержало спрос?

— Это не только поддержало спрос. Это дало людям не упасть. Все остальное рассыпано по тридцати направлениям. Списываемые кредиты на поддержку занятости, отсрочки по налогам, меры по поддержке туризма. Мер было много, но они все были маленькие и выбранные не до конца.

— Были налоговые льготы широкому кругу отраслей…

— По статистике эти льготы получили в лучшем случае половина тех, кто обращался. Было ощущение, что задача была, скорее, не дать поддержку, а отказать тем, кто ее не заслуживает по какому бы то ни было критерию.

— Как вы считаете, в следующем году будет поддержка экономики такого же уровня, если мы не увидим выхода из кризиса?

— Я думаю, что обязательно будет. Хотя если все пойдет более или менее хорошо, отскок будет хорошим, мы ничего не получим. А если все будет плохо, тогда деньги на то, чтобы устроить новый раунд поддержки, найдутся. Но поддержки потребуют уже другие отрасли.

Ожидания по экономическому росту

— Каковы ваши ожидания по ВВП этого года, по динамике основных макроэкономических индикаторов?

— ВВП упадет на четыре-пять процентов. В следующем году я ожидаю роста, который позволит отыграть в целом больше половины провала этого года. То есть если брать нижнюю точку этого года, то мы вернем 60 процентов потерянного. По инвестициям будет провал. По доходам тоже будет провал. Но в нынешних условиях неопределенности ни один разумный предприниматель, кроме видящего перед собой какую-то необъятную нишу, инвестировать не будет. А если у нас еще просядут госинвестиции, что очень вероятно, то в следующем году тоже будет минус по ВВП.

— Что сейчас самое важное для перехода к росту экономики?

— Доходы населения. Без потребления из этой ямы выкарабкаться нельзя. В чистом экспорте я не жду прорывов. Хотелось бы, чтобы мы вытаскивали себя за волосы с помощью потребления.

— Вы говорите, что инвестиций не будет, доходы не вырастут, тем не менее ВВП вырастет…

— Это чисто технический отскок из-за низкой базы. Это и есть тот самый гистерезис, когда вы возвращаете часть потерянного. Остальные 40 процентов дадутся с гораздо большим трудом.

— За счет какого-то структурного сдвига?

— Структурный сдвиг уже произошел. Мы уже живем внутри колоссального структурного сдвига и в нашей экономике, и в мировой. Это самое интересное из происходящего. Понять это еще рано. Даже масштабы этого себе представить.

— Как вы описываете этот структурный сдвиг?

— Этот структурный сдвиг идет в первую очередь от меняющихся предпочтений людей. А это самая сложная штука для прогнозирования. Возьмем, например, авиационные перевозки. Сначала спрос ушел, потом он начинает возвращаться. Но возвращается он на гораздо более низкую точку. Кто-то еще боится летать, у кого-то нет денег, кто-то понял, что можно жить более локально. Это значит, что какую-то часть парка надо выводить. Аэропорты сжимаются, логистика, лизинг, страхование сжимаются. Идет последовательная цепочка сокращений. Это должно вести к росту цен, потому что эффективность использования того же авиационного парка резко падает. То есть мы из одной точки равновесия приходим в другую. И новая точка будет намного хуже, чем та, в которой мы были.

При этом все непосредственно затронутые кризисом отрасли потянут за собой какие-то другие последствия. Но где-то это может привести к переключению и спроса, и ресурсов на новые направления, которые мы сейчас даже и не видим. И в голове у людей будут происходить самые интересные сдвиги. Не берусь предсказать, что произойдет.

— Вы назвали авиационную отрасль. А еще какие отрасли испытали такие структурные сдвиги? Кроме туризма?

— Индустрия гостеприимства. Как она сейчас живет, я, честно говоря, не представляю. А это имеет огромный макроэкономический эффект. Я видел оценку, что если вообще остановить путешествия людей между странами, то это даст минус 17 процентов мирового ВВП за счет отсутствия тактильной передачи знаний и навыков. То есть это очень дорого, и это падение не циклическое, не структурное, оно секулярное. Оно надолго происходит. Я также ожидаю изменений в структурах управления.

— Что вы имеете в виду?

— И внутри офиса, и в холдинге можно будет по-новому выстраивать цепочки. Поскольку появился дистант, внутренние процессы можно куда-то переносить. И сейчас будет такой болезненный поиск новой управленческой модели. На месте офисного планктона я бы очень боялся.

— А есть кто-нибудь, кто выиграл?

— Цифра плюс «зеленая» жизнь. Все, что не связано с тяжелой углеводородной экономикой. Ощущение, что здесь тоже произошел скачок. Люди сидели дома, думали. И ощущение хрупкости могло прокрасться в их мозги.

— Не кажется ли вам, что выиграли те, кто производит реальные товары? Цифра же должна что-то продавать.

— Не уверен. Хотя в этот кризис нефть упала, а конструкционные металлы практически сразу стали восстанавливаться. Я думаю, в основном благодаря Китаю. Сейчас еще продукты догнали металлы.

Кстати, появились и новые узкие места. Например, сейчас невозможно найти дешевый фрахт, морской трафик, как ни странно, вырос. Выросли контейнерные перевозки, логистика и все, что с ней связано.

— Мы каждую неделю пишем хотя бы одну заметку про средние компании. И довольно многие динамично растут за счет инвестиций во что-нибудь более качественное, что не делают их конкуренты.

— Скорее всего, это промежуточные переделы в рамках перестройки тех цепочек, о которых мы с вами говорим. Есть начальный ресурс, есть конечный спрос. Между ними можно варьировать траекторию. Вполне возможно, что эта средняя траектория меняется. Люди и бизнесы начинают искать другие, более короткие пути к удовлетворению потребностей, может быть даже и с другими ресурсами.

Перестройка будет очень долгой

— Насколько длительным будет цикл структурной перестройки мировой и нашей экономики?

— Запущены процессы, которые за год, за три, за пять не закончатся. Они будут долгие. Даже нащупывание новой точки равновесия может занять длительное время. Вот упали авиационные перевозки, А380 можно выбросить. Большой, эффективный, совершенный самолет. А это завод в Тулузе, металлы, композиты. Куда все это? Мне кажется, мы все стерли с доски и начинаем что-то новое.

— В этой перестройке страны будут достаточно изолированно перестраиваться или мы будем наблюдать процесс совместного движения?

— Где как. Россия, по моим ощущениям, едет с «нефтяной ярмарки». Играют сразу два фактора. Первый — спрос. Неслучайно Минфин в бюджете в этот раз нарисовал график peak oil. И второе — цена. Довольно долго, до текущего года, Россия в рамках ОПЕК+, не делая практически ничего, умудрялась утверждать, что находится в режиме сокращения поставок и добычи. В этом году сокращения сделали, и сразу стало понятно, что это больно.

— Точка рeak oil означает, что мы прошли пиковое потребление нефти?

— Да, мы либо уже вышли, либо выйдем на точку максимального количественного спроса на нефть в истории. И с этой точки начнем падать. Это связано и с углеводородными проблемами, и с электромобилями, и с многими другими. Нужен ответ на эту новую реальность, но у России, на мой взгляд, сегодня нет адекватного ответа, зачем мы будем нужны миру лет через двадцать. Чем мы будем торговать с миром? Что заменит нефть? Преимущество нефти в том, что это самый большой по объему товар, торгуемый в мире. А у нас и объемы, и цены одновременно сжимаются. В своих бюджетных проектировках Минфин до 2036 года прогнозирует минус пять процентных пунктов к ВВП в расходах. Как они собираются с этим жить?

— У вас есть ответ на вопрос, куда мы можем двинуться с «нефтяной ярмарки»?

— Нет. Сейчас начали говорить о нефтегазохимии. Но это не более чем 14 процентов от спроса на нефть. Даже если это ответ, то это всего лишь одна шестая часть ответа. Причем так делаем не только мы. Арабы тоже пошли в эту сторону.

— Что еще? Сельское хозяйство?

— Сельское хозяйство — это один процент ВВП. Даже если представить, что оно будет дико «зеленым», дорогим — не верю. Особенно с бедным населением, которое должно поддерживать большую часть этого сельского хозяйства. Это на сдачу с нефтегазохимии. Думаю, что придется вписываться в какие-то чужие цепочки.

— В какие?

— Этого никто не знает. Давид Рикардо писал, что торговать можно абсолютными преимуществами и относительными. Сейчас Россия теряет абсолютное преимущество. А относительные могут возникать где угодно. Они могут быть очень трудноулавливаемыми и очень преходящими.

— Означает ли это, что нас ждет экономическая катастрофа? Если мы потеряем пять-шесть триллионов от сегодняшнего довольно скудного бюджета…

— Я не помню, чтобы в мире такие катастрофы с кем-либо случались. Это, скорее, выглядит как медленное угасание.

— Однако у нас и так уже очень бедное население. Во многих регионах доходы на уровне Северной Африки. Мы утеряли свой технологический статус времен Советского Союза. Мы пережили три кризиса. И сейчас есть возможность дальнейшего падения.

— Это не траектория катастрофы. Это траектория угасания, деградации. То, что происходит последние годы, — это оно и есть. Я не думаю, что будет что-то более резкое. Кстати, вот интересные недавние цифры: на Москву приходится 25 процентов собираемого в России НДФЛ. Это невероятная концентрация доходов!

— И что же делать?

— Первое — выработать экономическую политику. Второе — нужно устранять все «рогатки», которые существуют в экономике, и давать людям возможность что-то делать без того, чтобы поставить двадцать пять галочек, обратиться к восьми служащим.

— Разве сейчас много ограничений?

— Много. Последний кейс — история про то, как РЖД попали под штраф в 50 тысяч рублей за то, что мост 102 метра длиной не охраняется должным образом. Им предписали обеспечить охрану моста. В РЖД подсчитали: для того чтобы выполнить этот норматив повсеместно, им нужно ежегодно дополнительно 640 миллиардов рублей.

— Ну, что бы ни случилось с РЖД, они никуда не денутся.

— Бизнес сталкивается с этим везде. Если вы хотите открыть школу, детский сад, вам нужны раздельные цехи — рыбный и мясной. В первую очередь. Качество образования — в десятую. Мой товарищ недавно занимался большим проектом. Они выбрали себе площадку под строительство. Перевели земли из лесных в земли промышленности. А потом выяснилось, что там стоит несколько деревьев. И они не смогли их срубить. Деревья в ЕГАИС, земли промышленности. Там не должно быть деревьев. Промышленники говорят, что мы деревьями не занимаемся. А лесники говорят: это не наши земли. Пустяковая проблема дошла до уровня премьер-министра.

— Таким образом вы утверждаете, что снятие ограничений имеет достаточно большой потенциал, чтобы народ стал активнее заниматься бизнесом.

— Да.

Взаимодействие политики и экономики

— Что еще?

— Я думаю, что стране не хватает некого единства экономической политики. И это, в свою очередь, есть следствие недостатков политической конструкции, которые заключаются в пересечении хозяйственной и политической вертикали. В Советском Союзе научились управлять так, чтобы политика не очень сильно влияла на экономику.

— Что сегодня этому мешает?

— На мой взгляд, не расставлены барьеры между политикой и экономикой. Политические цели по своему характеру конъюнктурны. Знаете, как амеба: она получает укол и начинает на это реагировать. Экономическая политика — другая. Экономическая политика — это когда вы говорите, что я завтра буду делать вот это, а послезавтра вот это, чтобы достичь такой-то цели через пять периодов. Это такой принцип «временного несоответствия».

— То есть вы хотите сказать, что надо на некоторое время изолировать экономическую политику от собственно политики?

— Изолировать ее в целом нельзя. Это вопрос подбора кадров и системы ответственности за полученный результат. Сегодня политическая модель не предполагает стабильности и ответственности. В результате стимул отсутствия риска пронизывает всю государственную систему.

— От кого или от чего зависит ее изменение?

— Ее изменение сейчас ни от кого не зависит.

Этот кризис — ментальный

— Все ждут 2024 года. Какие у вас есть сценарии к 2024 году: пессимистический и оптимистический?

— Пессимистический сценарий: все будет продолжаться так, как продолжается сегодня. К 2023 году мы дорастем до уровня 2019-го, наверное. И у нас будет еще более бедная, еще более пессимистичная страна, потому что, когда другие бегут, а ты топчешься на месте, это депрессия.

— Другие тоже не то чтобы бегут.

— Я не сторонник крайних сравнений, но посмотрите, что произошло с космосом за все это время. Мы продолжаем упорно ломиться в идеологию крупной, большой корпорации и больших ракет. А где-то вырастает человек, который чуть ли не в одиночку организует бизнес, и этот бизнес за несколько лет перекрывает наши производственные и, несомненно, коммерческие результаты. То, что какие-то экономики падают, совершенно не означает, что и технологические бизнесы падают.

А у нас деградация нарастает. Идет утечка мозгов, идет утечка потенциала. То, что не сделано сегодня, завтра отыграть не получится. Это отставание ширится геометрическими темпами. Это плохой сценарий.

— А хороший?

— Хороший… Я не верю, что из этой институциональной ловушки, в которую мы попали, можно выбраться с помощью мозга. Сообразить, что все зашло слишком далеко, давайте мы развернемся через двойную сплошную и поедем в другую сторону. Для этого нужно достаточно сильное потрясение. Такое же, как было в 1998 году.

— А что с этой точки зрения произошло в 1998 году?

— Обрушилась политическая конструкция, которая существовала до 1998 года. Очень хорошо помню деятельность правительства Примакова—Маслюкова. Они приходили утром в кабинеты, пытались рулить, нажимать педаль газа, а педаль не нажималась. Сработали простые вещи, которые дали экономической системе возможность искать новое равновесие и новые векторы развития. Геращенко провел зачеты, деньги стали деньгами. В экономике были свободные мощности. Девальвация очистила рынок от импорта. Появились бизнес-ниши. Не было еще такого отросшего бюрократического аппарата. Нечего было делить. Сравнивая сейчас госзакупки с госзакупками 1990-х, видишь, что тогда коррупции было меньше, во многом благодаря тому, что это было просто неинтересно. Как тогда шутили, весь российский бюджет-99 был сопоставим с ошибкой округления в Department of Defense US Government. Восемнадцать миллиардов долларов. И все это сработало: люди увидели, что нам никто не поможет, но нас никто и не ограничивает. Как это сейчас повторить? Я не знаю.

Я уже сказал, что мозги вправляются не умственным напряжением. Мозги вправляются каким-то серьезным шоком. Каким будет этот шок — я не знаю. И мне бы вообще шока не хотелось, но, видимо, без него никак.

И еще важно, что в отличие от кризиса 2008 года текущий кризис идет не сверху, от макроэкономических каких-то вещей, а снизу. Маска, которая лежит на столе, она и есть символ этого года. Начался период принятия индивидуальных решений. Именно индивидуальные решения влияют на происходящее сегодня и будут влиять в ближайшие годы. Несмотря на все карантины, то, что сейчас происходит в мозгах у людей, то, как эти мозги переваривают происходящее, и есть самое важное для будущего развития.

Один известный психолог сказал, что этот кризис — очень тяжелый удар по ментальности людей. Но там, где удар, там и творчество. Пушкин написал «Пир во время чумы» в карантине. Когда человека ограничивают, кто-то начинает пить, а кто-то писать. И сейчас кто-то пишет. И то, что он напишет, будет определять жизнь.

Фото: Олег Сердечников

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

11 способов становиться немного умнее каждый день 11 способов становиться немного умнее каждый день

Интеллект, как и тело, требует правильного питания и регулярных тренировок

Psychologies
Гастрономический ликбез Гастрономический ликбез

Идеальное меню новогоднего вечера

Playboy
Заклятие «Массандры» Заклятие «Массандры»

Хозяйству на Южном берегу Крыма нужна новая идеология развития

Forbes
Как работают магазины без кассиров «Пятерочки» и «Азбуки вкуса» и сколько это стоит Как работают магазины без кассиров «Пятерочки» и «Азбуки вкуса» и сколько это стоит

Из чего складывается стоимость «магазинов будущего»

Forbes
Увидеть возможности Увидеть возможности

Малоизвестные истории о том, как общество реагирует на новые ситуации

Forbes
Последняя любезность: как Елизавета II навестила своего умирающего дядю Последняя любезность: как Елизавета II навестила своего умирающего дядю

Как королева почтила своим визитом Эдуарда VIII незадолго до его смерти

Cosmopolitan
Кухня в виртуальном, корпоративном и прочих измерениях Кухня в виртуальном, корпоративном и прочих измерениях

Как Первая мебельная фабрика разработала новую стратегию продаж в пандемию

Эксперт
Игорь Вдовин: «Было бы прекрасно, если бы музыка спасала от паники» Игорь Вдовин: «Было бы прекрасно, если бы музыка спасала от паники»

Композитор Игорь Вдовин о свободе самовыражения и раздражающую музыку в кафе

РБК
Мир на бобах Мир на бобах

Как американские власти и защитники климата разгоняют цены на продовольствие

Эксперт
Глава партии «За правду» Захар Прилепин: Если к нам попросится Горбачев, мы его не возьмем Глава партии «За правду» Захар Прилепин: Если к нам попросится Горбачев, мы его не возьмем

Интервью с Захаром Прилепиным о том, что не так с образом «‎нового будущего»

СНОБ
Главное — участие Главное — участие

Как домохозяйке основать международную бизнес-империю?

Forbes
Глава Zoom Эрик Юань каждый день задает себе один вопрос. Он помогает ему решать проблемы и добиваться успеха Глава Zoom Эрик Юань каждый день задает себе один вопрос. Он помогает ему решать проблемы и добиваться успеха

Глава Zoom Эрик Юань — «А что я могу сделать сегодня по-другому?»

Inc.
«В отношениях с США для Китая наступила ситуация полной определенности» «В отношениях с США для Китая наступила ситуация полной определенности»

Главный фронт войны между Китаем и США — экономический

Эксперт
Какой была первая телепередача в России? Какой была первая телепередача в России?

Телевещание в России возникло в первой половине XX века

Культура.РФ
500 000 оригинальных машин вместо автохлама 500 000 оригинальных машин вместо автохлама

Как продавался АвтоВАЗ, как создавался Aurus и какого сегмента недостает России

Эксперт
«Зеленые» без политики «Зеленые» без политики

Трансфер технологий даже при существующих санкционных ограничениях

РБК
Бескабинное безлюдье Бескабинное безлюдье

«Ростсельмаш» выводит на рынок первый отечественный беспилотный комбайн

Эксперт
Блейк Лайвли: эффектные фото стильной актрисы и жены Райана Рейнольдса Блейк Лайвли: эффектные фото стильной актрисы и жены Райана Рейнольдса

Биография, карьерный путь и, конечно, самые яркие фотографии Блейк Лавли

Playboy
Гора серебряная Гора серебряная

Как добывают благородные металлы

Популярная механика
Топ лучших новогодних фильмов на ТВ, без которых праздник не праздник Топ лучших новогодних фильмов на ТВ, без которых праздник не праздник

Топ лучших новогодних фильмов — как старых, так и новых

Cosmopolitan
Прямая речь прямого действия Прямая речь прямого действия

Заметки на полях стенограммы заседания президентского Совета по правам человека

Огонёк
#ногти #ногти

Закрытыми салонами красоты нас больше не испугать

Glamour
«Бунга! Бунга!» или лучший розыгрыш XX века «Бунга! Бунга!» или лучший розыгрыш XX века

Как обдурить военно-морской флот и целую империю и жить дальше долго и счастливо

Maxim
Возрастные явления Возрастные явления

Молодой прозаик в поисках лишнего человека

Огонёк
10 мужских кухонных лайфхаков с овощечисткой 10 мужских кухонных лайфхаков с овощечисткой

Не спеши отказываться от удивительного кухонного инструмента овощечистки!

Maxim
Невероятная история CD-диска. Часть 1 Невероятная история CD-диска. Часть 1

Начало мини революции в области звукозаписи

Популярная механика
Как выбрать безопасную незамерзайку. Инструкция и советы Как выбрать безопасную незамерзайку. Инструкция и советы

На что обратить внимание, выбирая незамерзайку

РБК
Директор петербургского Манежа Павел Пригара — о свободе и реальности Директор петербургского Манежа Павел Пригара — о свободе и реальности

Директор Манежа о том, как музеям искать свое место в мире

РБК
Искусство облачения капуцинов Искусство облачения капуцинов

Марина Прохорова об Artycapucines Collection 2020

Weekend
Гладиаторы, пираты и игры на доверии: как не стоит общаться с шантажистом Гладиаторы, пираты и игры на доверии: как не стоит общаться с шантажистом

Отрывок из книги Хаима Шапира «Гладиаторы, пираты и игры на доверии»

Forbes
Открыть в приложении