Диалог Александра Эткинда и Сергея Сдобнова

СНОБСобытия

Беседа Александра Эткинда и Сергея Сдобнова о книге «Природа зла. Сырье и государство»

36a6e26f4a476e1b6fd69eba6dd1ed0a792e5eb44b325e74fecfeec557664a7d.jpg
Фото: Alexander Etkind/Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена)

В издательстве «Бомбора» выходит книга «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». В ней собраны беседы куратора публичной программы Pioner Talks кинотеатра «Пионер» Сергея Сдобнова с Людмилой Улицкой, Андреем Звягинцевым, Андреем Макаревичем, Галиной Юзефович, Максимом Ильяховым, Антоном Долиным, Линор Горалик, Дмитрием Глуховским, Асей Казанцевой, Юрием Слезкиным и многими другими об их переживаниях, предпочтениях и проектах. «Сноб» публикует диалог автора с историком культуры, литературоведом и профессором Кембриджского университета Александром Эткиндом о его книге «Природа зла. Сырье и государство».

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природное качество разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играет важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда и появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например, зерно или древесина. Где-то — больше, где-то — меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье — что это такое.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар — как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар — это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. Сахар, как вы знаете, делали из сахарного тростника. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты — это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали его только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались — «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Нигде больше ничего такого не было. Точечная концентрация монопольной цены и аддиктивность. Для меня самого это было открытием — что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Нужно определенное количество соли, если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков — где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах — богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело — сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца..

Да. Здесь есть аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели здесь не работают. Здесь работает нечто совсем другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs — мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из-за которого велись войны, Британская империя пыталась на нем продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» — чаю, кофе, сахару — поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Во-первых, производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло некоторых физических пределов. Повышались и цены, в Англии росло благосостояние людей, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие, трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья — немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику — множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из-за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар — это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс — все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, серебро так или иначе все оставалось в Китае, чтобы противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса — смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация из-за Китая немного похожа на то, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. Но в Британской империи был один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была продавать, ему нужен был опиум — сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни — запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало. Люди покупали опиум и так, но китайское государство этому противодействовало. Это была война между Британской империей и китайским государством. Одна, потом вторая. И в результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием, восстанием аскетов — в истории это называется «восстание тайпинов». Китай — мощное государство, оно и тогда было таковым. Эти люди были аскетами, чиновниками, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог именно потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда могущественная цивилизованная держава — Британская империя — силой навязывала другой державе, не такой могущественной и цивилизованной, наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Природные свойства сахара таковы, что его нельзя «оставить» — сахарный сок очень быстро портится. Сахарный тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник — это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т.д. Индейцы же на этих островах работали практически беспрерывно, поэтому очень быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Почему от вина болит голова: рассказывает невролог Почему от вина болит голова: рассказывает невролог

Почему от белых вин голова болит реже, чем от красных?

СНОБ
Антонио Бандерас: «Я никогда не витал в облаках» Антонио Бандерас: «Я никогда не витал в облаках»

Антонио Бандерасом — о том, каково это, быть успешным и знаменитым

Maxim
Еда, любовь и алкоголь: 6 книг о современных зависимостях Еда, любовь и алкоголь: 6 книг о современных зависимостях

Подборка книг, которая изучает зависимости с разных сторон

Psychologies
Три вопроса к Павлу Дурову: чем интересуются инвесторы при обсуждении займа Telegram Три вопроса к Павлу Дурову: чем интересуются инвесторы при обсуждении займа Telegram

Какими вопросами относительно Павла Дурова задаются управляющие и инвесторы

Forbes
Девушки и яйца: как стильные и вкусные завтраки приносят сотни миллионов Девушки и яйца: как стильные и вкусные завтраки приносят сотни миллионов

Как две девушки сделали бизнес на блюдах с яйцами?

Forbes
Вымирающие медососы из Австралии начали забывать свои песни Вымирающие медососы из Австралии начали забывать свои песни

Молодым самцам трудно найти взрослых наставников и выучить их песни

N+1
8 способов незаметно внушить девушке, что она хочет заняться с тобой сексом 8 способов незаметно внушить девушке, что она хочет заняться с тобой сексом

Если это не поможет — ничто не поможет!

Maxim
Facebook показал революционный интерфейс для виртуальной реальности Facebook показал революционный интерфейс для виртуальной реальности

Facebook Reality Labs сделали интерфейс для VR, основанный на электромиографии

Популярная механика
Партнер пропал без объяснений: как себя вести, если вы стали жертвой гостинга Партнер пропал без объяснений: как себя вести, если вы стали жертвой гостинга

Как быть, если партнер ушел по-английски, не прощаясь?

Psychologies
Отказ отказу рознь: каким бывает наше «нет» Отказ отказу рознь: каким бывает наше «нет»

Что мы имеем в виду, когда говорим «нет»?

Psychologies
«Это событие для российской игровой индустрии»: основатели студии FIFTYTWO о приставках из детства и русской игре в Apple Arcade «Это событие для российской игровой индустрии»: основатели студии FIFTYTWO о приставках из детства и русской игре в Apple Arcade

В детстве они мечтали о приставке Dendy, а сегодня придумывают сложные механики

Esquire
Яркий цвет, супердлина и блестки: маникюр российских звезд крупным планом Яркий цвет, супердлина и блестки: маникюр российских звезд крупным планом

Наши звезды всегда отличались оригинальным вкусом и чувством стиля

Cosmopolitan
Porsche Panamera Turbo S E-Hybrid и Cadillac XT4 Porsche Panamera Turbo S E-Hybrid и Cadillac XT4

Новые седан Panamera от Porsche и внедорожник от Cadillac

Weekend
Филолог, психиатр и музыкальные критики — о новом альбоме Земфиры Филолог, психиатр и музыкальные критики — о новом альбоме Земфиры

Каким получился новый альбом Земфиры «бордерлайн»?

РБК
Минута релакса: 11 легких способов уменьшить напряжение в шее и плечах, вызванное стрессом Минута релакса: 11 легких способов уменьшить напряжение в шее и плечах, вызванное стрессом

Пора немного размяться

Playboy
Защитники Защитники

Рассказываем, как дела у тюленя Крошика и Фонда друзей балтийской нерпы

Собака.ru
Постлюбовная реабилитация: как забыть не отвечающую взаимностью девушку Постлюбовная реабилитация: как забыть не отвечающую взаимностью девушку

Прочти, прежде чем броситься с моста под поезд из-за невзаимной любви

Maxim
Haval H9. Внедорожник с кровавой подсветкой Haval H9. Внедорожник с кровавой подсветкой

Тест-драйв внедорожника Haval H9

4x4 Club
Стефано Канали, генеральный директор Canali Стефано Канали, генеральный директор Canali

Как мягкость и комфорт стали главными словами в моде

Esquire
В чем секрет обаяния? В чем секрет обаяния?

Что же такое обаяние? И как им обзавестись?

Esquire
Виртуальный секс Виртуальный секс

«Популярная механика» протестировала первую в мире виртуальную любовницу

Популярная механика
Российские учёные открыли новую элементарную частицу с помощью Большого адронного коллайдера Российские учёные открыли новую элементарную частицу с помощью Большого адронного коллайдера

Российские ученые объявили об обнаружении новой элементарной частицы

Популярная механика
Муж и жена — одна сатана Муж и жена — одна сатана

Традиционный интерьер и современное искусство под одной крышей

AD
Второй круг Михалкова. «Сибирский цирюльник» как точка отсчета для новой России Второй круг Михалкова. «Сибирский цирюльник» как точка отсчета для новой России

О символизме «Сибирского цирюльника»

СНОБ
Потрясающие снимки космической Потрясающие снимки космической

Вселенная — сложнейшая структура, и организована она весьма непросто

Популярная механика
Как искусственный интеллект изменил продукты Mail.ru Group Как искусственный интеллект изменил продукты Mail.ru Group

Как ИИ пришёл в сервисы Mail.ru Group и чего ждать от ИИ в будущем

Inc.
Впервые опубликован стих Набокова о Супермене и его переживаниях (нет, вы не ослышались) Впервые опубликован стих Набокова о Супермене и его переживаниях (нет, вы не ослышались)

Первое стихотворение о Супермене, написанное в 1942 году

Playboy
Всё, что вам нужно знать про коллаген Всё, что вам нужно знать про коллаген

Почему коллаген популярен и для чего он необходим

РБК
10 секретов красоты француженок: бери на вооружение! 10 секретов красоты француженок: бери на вооружение!

Образ парижанки мы считаем образцом изысканности. Как им это удается?

Cosmopolitan
Фитнес для здоровья: Как тренироваться правильно? Фитнес для здоровья: Как тренироваться правильно?

Тренировки от случая к случаю пользы не приносят

Домашний Очаг
Открыть в приложении