Диалог Александра Эткинда и Сергея Сдобнова

СНОБСобытия

Беседа Александра Эткинда и Сергея Сдобнова о книге «Природа зла. Сырье и государство»

36a6e26f4a476e1b6fd69eba6dd1ed0a792e5eb44b325e74fecfeec557664a7d.jpg
Фото: Alexander Etkind/Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена)

В издательстве «Бомбора» выходит книга «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». В ней собраны беседы куратора публичной программы Pioner Talks кинотеатра «Пионер» Сергея Сдобнова с Людмилой Улицкой, Андреем Звягинцевым, Андреем Макаревичем, Галиной Юзефович, Максимом Ильяховым, Антоном Долиным, Линор Горалик, Дмитрием Глуховским, Асей Казанцевой, Юрием Слезкиным и многими другими об их переживаниях, предпочтениях и проектах. «Сноб» публикует диалог автора с историком культуры, литературоведом и профессором Кембриджского университета Александром Эткиндом о его книге «Природа зла. Сырье и государство».

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природное качество разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играет важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда и появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например, зерно или древесина. Где-то — больше, где-то — меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье — что это такое.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар — как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар — это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. Сахар, как вы знаете, делали из сахарного тростника. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты — это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали его только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались — «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Нигде больше ничего такого не было. Точечная концентрация монопольной цены и аддиктивность. Для меня самого это было открытием — что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Нужно определенное количество соли, если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков — где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах — богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело — сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца..

Да. Здесь есть аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели здесь не работают. Здесь работает нечто совсем другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs — мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из-за которого велись войны, Британская империя пыталась на нем продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» — чаю, кофе, сахару — поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Во-первых, производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло некоторых физических пределов. Повышались и цены, в Англии росло благосостояние людей, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие, трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья — немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику — множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из-за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар — это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс — все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, серебро так или иначе все оставалось в Китае, чтобы противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса — смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация из-за Китая немного похожа на то, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. Но в Британской империи был один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была продавать, ему нужен был опиум — сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни — запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало. Люди покупали опиум и так, но китайское государство этому противодействовало. Это была война между Британской империей и китайским государством. Одна, потом вторая. И в результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием, восстанием аскетов — в истории это называется «восстание тайпинов». Китай — мощное государство, оно и тогда было таковым. Эти люди были аскетами, чиновниками, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог именно потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда могущественная цивилизованная держава — Британская империя — силой навязывала другой державе, не такой могущественной и цивилизованной, наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Природные свойства сахара таковы, что его нельзя «оставить» — сахарный сок очень быстро портится. Сахарный тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник — это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т.д. Индейцы же на этих островах работали практически беспрерывно, поэтому очень быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Метаирония, провокация на грани фола и дружба с Ренатой Литвиновой. Чем известен дизайнер Демна Гвасалия Метаирония, провокация на грани фола и дружба с Ренатой Литвиновой. Чем известен дизайнер Демна Гвасалия

Как выходец из советской Грузии стал одним из самых известных дизайнеров

СНОБ
Цельная натура Цельная натура

Обычно мы понимаем, что пришло время перемен, когда не получаем, чего хотим

Psychologies
«Умри, моя любовь»: хоррор с Дженнифер Лоуренс о сложном опыте материнства «Умри, моя любовь»: хоррор с Дженнифер Лоуренс о сложном опыте материнства

Как Линн Рэмси превращает сюжет, знакомый многим семьям, в мрачный хоррор

Forbes
«Это больше не мужская профессия»: фэшн-аналитик — о трендах на подиумах и фабриках «Это больше не мужская профессия»: фэшн-аналитик — о трендах на подиумах и фабриках

Людмила Норсоян — о том, как психотерапия и цифровизация изменили моду

Forbes
Найден способ омолодить стареющие клетки мозга Найден способ омолодить стареющие клетки мозга

Обратить старость вспять реально, причем на это понадобится всего один день

ТехИнсайдер
Брачный период: история любви Николая Дроздова и его жены длиной в полвека Брачный период: история любви Николая Дроздова и его жены длиной в полвека

В чем секрет таких долгих и крепких отношений супругов Дроздовых

Cosmopolitan
Мудборд: культовая вещь мужского гардероба — водолазка. Популярной ее сделали The Beatles, а сейчас любят Роберт Паттинсон и The Weeknd Мудборд: культовая вещь мужского гардероба — водолазка. Популярной ее сделали The Beatles, а сейчас любят Роберт Паттинсон и The Weeknd

Качественная водолазка — как святой Грааль в мужском гардеробе

Esquire
Как компания Louis Vuitton построила... вертолет Как компания Louis Vuitton построила... вертолет

Неужели под маркой Louis Vuitton создавались летательные аппараты?

Популярная механика
«Российский хадж. Империя и паломничество в Мекку» «Российский хадж. Империя и паломничество в Мекку»

Отрывок из книги Айлина Кейна об инфраструктуре хаджа в Российской империи

N+1
«Испанка. История самой смертоносной пандемии» «Испанка. История самой смертоносной пандемии»

Как испанка распространялась в американских войсках

N+1
«Мужчины учат меня жить»: как весь мир заговорил о менсплейнинге «Мужчины учат меня жить»: как весь мир заговорил о менсплейнинге

Отрывок из сборника эссе феминистки Ребекки Солнит «Мужчины учат меня жить»

Forbes
Как продлить свою жизнь на 4-7 лет, приобретя маленькие полезные привычки и отказавшись от вредных Как продлить свою жизнь на 4-7 лет, приобретя маленькие полезные привычки и отказавшись от вредных

Больше хороших привычек!

Maxim
А он мне нравится А он мне нравится

Психолог: как решиться заговорить с мужчиной и обратить на себя внимание

Лиза
Самый мужской клуб Самый мужской клуб

Как зародились самые джентльменские заведения?

Playboy
Ломать и строить: как основатели «ВсеИнструменты.ру» вырастили конкурента IKEA и Leroy Merlin Ломать и строить: как основатели «ВсеИнструменты.ру» вырастили конкурента IKEA и Leroy Merlin

Стартап студентов сегодня зарабатывает десятки миллиардов рублей в год

Forbes
Дело Деми Мур: Почему нас так задевает чужая внешность Дело Деми Мур: Почему нас так задевает чужая внешность

За что осудили Деми Мур и почему нам вообще есть дело до чужой внешности

Домашний Очаг
Оторвали мишке лапу. Каким получился роман «Клара и Солнце» — первая книга Кадзуо Исигуро после Нобелевской премии Оторвали мишке лапу. Каким получился роман «Клара и Солнце» — первая книга Кадзуо Исигуро после Нобелевской премии

Какие темы затрагивает Кадзуо Исигуро и как читать «Клару и Солнце»?

Esquire
Больше 80% россиян хотят получать корпоративную пенсию, но лишь 18% знают, что это такое. А вы в курсе? Больше 80% россиян хотят получать корпоративную пенсию, но лишь 18% знают, что это такое. А вы в курсе?

Рассказываем, что такое корпоративные пенсионные программы

СНОБ
Яркий цвет, супердлина и блестки: маникюр российских звезд крупным планом Яркий цвет, супердлина и блестки: маникюр российских звезд крупным планом

Наши звезды всегда отличались оригинальным вкусом и чувством стиля

Cosmopolitan
Как успокоиться перед выступлением: 10 проверенных способов Как успокоиться перед выступлением: 10 проверенных способов

Пора побороть страх перед публикой

Playboy
Роскошь передвижения или «тяжелый люкс» в мире туризма Роскошь передвижения или «тяжелый люкс» в мире туризма

Как лучше потратить сэкономленные за локдаун пиастры?

Playboy
Гибель без крови Гибель без крови

Нехватка продовольствия не раз становилась причиной массовой гибели людей

Дилетант
Бросает в жар: 9 способов быстро сбить температуру без лекарств Бросает в жар: 9 способов быстро сбить температуру без лекарств

Как правильно сбить температуру и когда надо это делать?

Cosmopolitan
Cadillac XT6. Всё включено Cadillac XT6. Всё включено

К Cadillac у нас отношение особое

4x4 Club
Отказ отказу рознь: каким бывает наше «нет» Отказ отказу рознь: каким бывает наше «нет»

Что мы имеем в виду, когда говорим «нет»?

Psychologies
Золотые руки: как Наталия Опалева построила добытчика золота GV Gold и привела его к IPO Золотые руки: как Наталия Опалева построила добытчика золота GV Gold и привела его к IPO

Как Наталия Опалева прошла путь от финансиста до богатейшей женщины России?

Forbes
10 лайфхаков, которые помогут сэкономить на покупках в Интернете 10 лайфхаков, которые помогут сэкономить на покупках в Интернете

Наши советы научат тебя покупать ненужную фигню в Интернете значительно дешевле!

Maxim
Пластическая хирургия в СССР: какие операции делали Орлова, Мордюкова, Гурченко Пластическая хирургия в СССР: какие операции делали Орлова, Мордюкова, Гурченко

С чего начиналась пластическая хирургия в нашей стране

Cosmopolitan
Интервью с IOWA и премьера клипа Интервью с IOWA и премьера клипа

IOWA о том, почему российская музыкальная сцена прониклась большой поэзией

СНОБ
«Зависимость» Тове Дитлевсен: исповедальная история молодой женщины об искушении успехом, борьбе с зависимостью и верности своему призванию «Зависимость» Тове Дитлевсен: исповедальная история молодой женщины об искушении успехом, борьбе с зависимостью и верности своему призванию

Первая глава из романа Тове Дитлевсен «Зависимость»

Esquire
Открыть в приложении