Босния и Герцеговина была ошибкой
Каким лидер боснийских сербов видит будущее федерации
27 августа лидер боснийских сербов, член президиума Боснии и Герцеговины Милорад Додик заявил, что никто не сможет остановить интеграцию Республики Сербской (сербская автономия в Боснии и Герцеговине) и Сербии. Это заявление тут же вызвало международный скандал. Корреспондент «РР» отправился в Баня-Луку — фактическую столицу Республики Сербской, чтобы побеседовать с Милорадом Додиком и выяснить, куда на самом деле движутся Босния и боснийские сербы.
Босния и Герцеговина, страна со столицей в Сараево (откуда началась первая мировая война), возникла в современном виде на территории бывшей югославской автономии после кровавой войны между мусульманами, хорватами и сербами, в результате Дейтонских соглашений 1995 года. Все последние годы здесь сохранялись шаткий межнациональный мир и условное согласие под надзором международных структур. Но уже почти год Босния и Герцеговина находится в правительственном кризисе.
Политические баталии и противоречия вокруг Совета министров, который уже десять месяцев после выборов все никак не могут утвердить, здесь не впервой, но на этот раз драма разыгралась из-за категорического нежелания сербов обуславливать его формирование принятием Плана действий по членству в НАТО для Боснии и Герцеговины. Стоп-кран на пути в евроатлантическое будущее сорвал лидер боснийских сербов Милорад Додик, бывший президент Республики Сербской (2010– 2018), а ныне член президиума страны (высший исполнительный орган, состоящий из представителей трех народов — бошняков, сербов и хорватов). Имея наибольший авторитет среди сербских политиков в Боснии вне зависимости от занимаемой должности, он уже давно закрепил за собой звание русофила и антизападника, хотя выступает за стратегическую нейтральность Республики Сербской.
Додик всегда откровенно обсуждает даже самые острые темы, и в этот раз он не ушел от ответов на вопросы, почему Босния занимает первое место в Европе по количеству граждан, воюющих на стороне ИГИЛ*, действительно ли Россия готовит для нее «украинский сценарий» и чей же все-таки Крым.
Что изменилось в Республике Сербской и Боснии в целом после того, как мы виделись в последний раз во время референдума о праздновании Дня Республики (на референдуме в 2016 году граждане республики положительно ответили на вопрос «Поддерживаете ли вы празднование 9 января как Дня Республики Сербской?» — «РР»)? Какие были последствия референдума?
Республика Сербская полна решимости защищать и усиливать свой конституционный порядок и самостоятельность, свое особое положение. К жителям вернулась уверенность в себе — вопреки давлению со стороны международного сообщества и бошняков с целью урезать автономию и ликвидировать Респуб лику Сербскую. Мы не сообщество авантюристов: сколько бы сил и времени ни понадобилось, продолжим бороться политическими средствами. Мы убеждены, что ни одна автономия в мире не дала бы себя упразднить.
Ситуация на уровне государства Боснии и Герцеговины усугубилась. Осложнились внутренние отношения. Но Республика Сербская сейчас значительно увереннее себя чувствует, а экономическая ситуация стала стабильнее, хотя нам необходимо больше инвестиций.
Как обстоит ситуация с формированием Совета министров? Сейчас в СМИ Босния то и дело упоминается как «страна без правительства» — и это через десять месяцев после выборов!
В Боснии и Герцеговине нет правительства по Конституции. Есть Совет министров — вспомогательный орган президиума страны. Западные игроки через навязанный со стороны Высокого представителя закон пытались превратить Совет министров в некое квазиправительство, но это было бы попыткой нарушения Конституции и Дейтонских соглашений (Высокий представитель по Боснии и Герцеговине — должность, созданная для исполнения Дейтонских соглашений и предусматривающая исключительные полномочия. — «РР».). Как это бывает в многонациональных государствах, попытки международного сообщества урегулировать положение породили абсурдные явления, которые прекрасно видны на нашем примере. Согласно Конституции, нет ни одного процесса в Боснии и Герцеговине, который решался бы на выборах на всей территории страны. Сербы выбирают своих представителей, а бошняки и хорваты — своих. Однако с целью превратить Совет министров в правительство нам вместо изначально предусмотренной ротации навязывают процедуру выбора председателя! Нам стремятся навязать управление без принципа коллективности. В конечном счете это приведет к формуле «один человек — один голос»; как следствие, бошняки всегда будут превосходить по количеству голосов сербов и хорватов, а значит, и формировать власть только так, как они хотят (согласно переписи 2013 года, бошняки (мусульмане) составляют 50,11% населения, сербы — 30,78%, хорваты — 15,43%. — «РР»).
Это тяжелая стратегическая борьба вокруг базовых политических принципов. Уже позже, после Нового года, нам поставили дополнительное условие для формирования Совета министров — отправить официальное согласие на вступление в НАТО. Мы, сербы, им отказали и, конечно, ни в коем случае этого не приемлем. Никогда такого не было, чтобы формирование совместных институций обуславливалось чем-то подобным!
Вступление в НАТО Боснии и Герцеговины невозможно. Республика Сербская приняла свою резолюцию о военной нейтральности и четко заявила, что не хочет быть членом Североатлантического альянса. Мы ясно дали понять, что не собираемся двигаться в сторону НАТО и не будем частью этого союза по ряду политических, военных, экономических и других причин.
Например, что касается экономического аспекта, нам постоянно говорят: мол, войдете в НАТО — и экономическая ситуация сразу улучшится. Но мы же видим, что происходит в Хорватии, Черногории и некоторых других странах региона.
Что касается военных причин, НАТО бомбила сербский народ дважды без соответствующей резолюции ООН — это факт. Это была односторонняя и преступная акция НАТО против сербского народа, которая нанесла огромный ущерб в плане человеческих жертв и материальнотехнических средств как Республике Сербской, так и Сербии. Сербы как народ не имеют ни одной причины для того, чтобы эту противозаконную военную операцию амнистировать через вступление в НАТО. Пускай наши оппоненты сильны и влиятельны, а мы малы и слабы, но, что касается нашей воли, мы не желаем к ним присоединяться. Мы не хотим иметь военную границу на реке Дрине (то есть с Сербией. — «РР»).
Мы ценим роль и позицию России в регионе, но считаем, что нет надобности входить в военные альянсы. Именно поэтому мы обозначили свою позицию как нейтралитет. Со стороны России наша позиция воспринимается вполне разумно, но со стороны Запада мы получаем ультиматум; также они пытаются использовать боснийские структуры, чтобы нам навязать НАТО.
Третья, политическая причина состоит в том, что мы ничего не получаем от членства в НАТО, зато теряем друзей. А мы этого не хотим! В политическом смысле мы стремимся выстраивать позицию нейтральности. Сама расстановка сил в мире уже иная, чем это было двадцать или десять лет назад. Разумеется, мы, малый народ, не должны выступать с амбициями решения великих вопросов — это прерогатива крупных держав. Но любому, кто хоть сколько-нибудь вовлечен в политические процессы, очевидно: ситуация на глобальном уровне усложняется, и уже можно понять, в каком направлении все движется. Сейчас мы никоим образом не смеем потерять никого из наших партнеров.
Что касается НАТО — вы говорили прессе, что вашему окружению позвонили из посольства США с требованием повлиять на вас по вопросу вступления в альянс, а потом и бошняки вышли из соглашения о Совете министров…
Через Мэтью Палмера, который отвечает за эту часть Европы в Госдепартаменте США, было заявлено, что нам прежде всего необходимо принять План действий по членству в НАТО. Но от подобного жесткого вмешательства международного сообщества здесь ничего хорошего еще не происходило.
Я убежден, что и сама Босния и Герцеговина, сформированная в нынешнем виде в результате Дейтонских соглашений, была ошибкой. Это был период, когда необходимо было провести разграничение сил и обеспечить определенный уровень сотрудничества, который обеспечивал бы свободное передвижение людей и товаров, оказание услуг и так далее. Однако кто-то решил пойти дальше и создал нынешнюю Боснию и Герцеговину — некое иллюзорное сообщество, которое с особым упорством доказывает свою нежизнеспособность. Это видно и на данном примере: вы с представителями других народов подписываете соглашения, которые уже на следующий день становятся недействительными.
Палмер после недавнего посещения Сараево и Баня-Луки заявил, что «США… будут продолжать настаивать на интеграции БиГ в ЕС и НАТО». Насколько в принципе возможно противостоять такой жесткой позиции одной из влиятельнейших стран мира?
Конечно, это возможно. Чтобы Босния и Герцеговина смогла вступить в НАТО, я должен буду проголосовать за это. А я этого делать однозначно не буду. Разумеется, это влечет за собой массу проблем. США уже внесла меня в список персон нон-грата. Но я не для того был избран, чтобы заботиться о своем личном комфорте. В этот весьма тяжелый для сербов исторический момент я был избран как представитель и лидер народа, которым горжусь, чтобы проводить политику, которая не позволит окончательно добить этот народ в рамках постоянной дискриминации сербов на этих просторах! Я привержен идее защиты сербских национальных интересов. Нравлюсь я кому-то в Брюсселе или нет — это к ним вопрос, но не ко мне.
Однако все же существует опасность, что Боснию «впихнут» в НАТО и без учета мнения сербского народа? Ведь недавно и Черногория туда вступила, вопреки настроениям значительной части населения.
Здесь имеются процедуры, согласно которым внешнеполитические решения принимаются президиумом путем консенсуса (или большинством, если только не будут затронуты жизненные интересы того народа, который остался в меньшинстве). Я не верю в Боснию и Герцеговину. Не верю в концепт ее формирования, не верю в ее будущее. Ни у кого здесь нет революционного плана по ее ликвидации, но когданибудь на одном из камней преткновения, будь то вопрос вступления в НАТО или нечто подобное, она сама развалится. Мой ответ: те, кто в обход нас попробует ввести Боснию в НАТО, сами подпишут Боснии и Герцеговине смертный приговор! Без участия сербов страна обречена.
Вероятно, меня и моих единомышленников попробуют убрать, чтобы работать с кем-то другим (представителем сербов. — «РР»). Но я абсолютно убежден в жесткой позиции всей Республики Сербской. Если бы нас могли обойти, это бы уже сделали.
Те же Дейтонские соглашения многие бошняцкие и хорватские политики воспринимали как нечто временное, рассчитывая на то, что в итоге будет принята другая формула.
И будет. Босния и Герцеговина действительно временная. И дейтонское решение тоже временное.
А какова тогда реальная перспектива?
Реальная перспектива — разойтись по линиям, которые определили Дейтонские соглашения. Хорваты и бошняки мягко разведутся, ведь они не могут нормально сожительствовать. То, что остается, могло бы называться Республика Сербская, (хорватская) ГерцегБосния и Босния, а между ними можно было бы организовать некоторый вид сотрудничества, чтобы гарантировать все цивилизационные достижения — свободное передвижение людей и товаров, чтобы не было никаких эксцессов и мы были бы хорошими соседями. Каждый управлял бы своими ресурсами по-своему. Не было бы застоя и помех. Есть множество примеров, когда бошняки блокировали программы развития в Республике Сербской, — такое неприемлемо. Сейчас мы просто вынуждены терпеть, поскольку великие державы забаловались в своих играх в «великие проекты».
Вот вы говорите о возможном распаде Боснии, а тем временем в докладе американского Института внешнеполитических исследований под пугающим названием «Босния на русской плахе: возможность кровопролития и меры для его предотвращения» выражаются опасения, что Россия якобы поддерживает сербский сепаратизм в Боснии и собирается разжечь здесь войну «по украинскому сценарию». Насколько, по-вашему, это возможно?
Босния и Герцеговина вообще не должна была существовать как государство. И когда ее создавали, у России не было сил ни на что. Она никак не влияла на то, будет Босния и Герцеговина существовать или нет. Это творение Госдепартамента и тогдашней американской элиты во главе с Клинтоном. Все эти россказни про то, что русские нечто замышляют или делают, обусловлены попыткой американцев найти мотив. Ведь у них сейчас нет мотива. Раньше в качестве врага у них была Организация Варшавского договора, которая была мотивом для существования НАТО. Сейчас этого уже нет, зато сохранилось негативное восприятие русских, которое формировалось годами, и теперь им легче всего запугивать общест венность всякими страшилками о русских.
Российская сторона заявляет, что поддерживает конституционный порядок Боснии и Герцеговины. Никогда со стороны России никто не совершал ничего такого, что могло бы дестабилизировать страну. Ни разу не были предприняты действия, которые могли бы расцениваться как удар по конституционному порядку Боснии и Герцеговины. Так что это всего лишь обычная пустышка, стереотип, который используется для мобилизации западной публики против «злых русских», которым якобы стоит лишь пройти Балканы — и вот они уже сразу в Вашингтоне.
Это всего лишь страшилка для общества?
Когда Босния и Герцеговина создавалась, ее рассматривали как эксперимент. Таковым она и остается. И то, как ситуация будет развиваться внутри Боснии, не зависит от русских. К сожалению, это больше зависит от европейцев и американцев, вовлеченных в процесс. Если кто-то здесь вмешивается, так это они, а не русские. Я бы очень хотел, чтобы Россия пришла сюда и стала противовесом странам Запада, но этого не происходит. Однако это им не мешает постоянно упрекать Россию во всем, что она делает в регионе. Притом сами страны Запада активно вмешиваются в наши внутренние дела, формируют армию Боснии как армию НАТО, а не народов этой страны. Россия же ничего подобного не делает. США вмешиваются в систему безопасности Боснии и Герцеговины, а русские — нет. Так что это просто невероятная ложь!
Когда мы, члены президиума, были на встрече с главнокомандующим НАТО в Европе, то господин Комшич (Желько Комшич, член президиума Боснии и Герцеговины от хорватской общины. — «РР») заявил, что у нас слишком сильно влияние России и она занимается всевозможными подрывными действиями, причем самым худшим образом. Мой вопрос командиру НАТО был следующий: «Можете ли вы это подтвердить? Вы же должны иметь данные об этом. Насколько это правда?» Конечно, он отмолчался и ничего не смог сказать. Так что русских здесь нет, хотя я вам серьезно говорю — я бы очень хотел, чтобы они были.
Официально Босния находится на пути в ЕС — а значит, Брюссель будет требовать ввести санкции против России как условие евроинтеграции…
Вопрос о санкциях очень далек от реальности. Если бы они завтра сказали: «Вот, мы берем вас в ЕС, только введите санкции» — я бы и тогда отказался от вступления и не ввел бы санкции.
Тем не менее на этом все равно будут настаивать.
Давайте будем реалистами. Дания, Франция и Голландия недавно ясно высказались на ту тему, что расширения ЕС не будет. А достаточно одной страны, даже не трех, чтобы заблокировать расширение. Некоторое время назад проводились социологические исследования в странах ЕС. Большинство стран и их общественность считают, что не стоит расширять ЕС, — то есть нас там не ждут. Макрон говорит, что не будет расширения, пока не будут разрешены внутренние проблемы ЕС. А даже лучшие предсказатели не смогут предвидеть, когда это случится! Европейская перспектива Боснии и Герцеговины теоретически может существовать, но в реальной жизни она далека и почти неосуществима. Ни один из вопросов, который был открыт в ЕС за последние десять лет, не был окончательно решен. Брекзит до сих пор ждут. Евро дестабилизировал экономику и поддерживается искусственным образом через эмиссию не подкрепленной ничем валюты — лишь бы финансовая система могла функционировать. Миграционный кризис и дальше сотрясает ЕС, где никак не наметится консенсус по данному вопросу. Есть и украинский кризис, где ЕС односторонне выступил против России, — пробема остается и тоже показывает недееспособность политики ЕС.
Так что нельзя ожидать, что ЕС способен быстро провести политику расширения. И здесь уже ощущается усталость, и народ в Республике Сербской уже устал от ЕС: он уже не ассоциируется с какими-то благами, а скорее, с официальными структурами, их установками.
Что касается украинского кризиса, один из вариантов, который часто обсуждают аналитики на Западе и в России, — «боснийский сценарий». Что вы думаете о подобном решении исходя из своего опыта?
Я считаю, что лучший сценарий — это, чтобы русский народ на Украине получил свои особые права и смог сотрудничать с Россией. «Боснийский сценарий» я бы никому не посоветовал, ведь он попросту невыполним.
Пару лет назад президент Хорватии Колинда Грабар-Кита ро вич заявила, что в Боснии и Герцеговине проживают 5 тысяч салафитов и в общей сумме около 10 тысяч приверженцев радикального ислама, которые являются угрозой европейской безопасности. Насколько это заявление правдиво?
Все так и есть. Только наивные или злонамеренные люди могут подумать, что президент Хорватии выступает с такими данными самовольным образом. Известно, что Хорватия во время войны в 1990-е пропустила четыре с половиной тысячи «святых воинов ислама», моджахедов, на территорию Боснии и Герцеговины. У них есть точные данные на этот счет. Значительное число моджахедов тут и осталось. Женились, завели огромные семьи — и среди них есть, как это любят называть на Западе, потенциальные «спящие», ждущие своего часа, когда они получат приказ. Кроме того, нужно учитывать, что большое число местных мусульман значительно радикализировалось. Босния и Герцеговина занимает первое место среди стран Европы по численности граждан-бое ви ков, воевавших на стороне «Исламского государства»* в Сирии. Если сюда добавить общину салафитов и радикальные группы исламского сообщества, то мы легко получим эти цифры.
А сколько именно сейчас вернулось в Боснию из Сирии?
Официальных данных на этот счет нет. Мусульманская сторона в Боснии пытается их занизить. В сокрытии участвует и часть международного сообщества, которое не желает публиковать настоящие цифры. Сложно установить точное количество. Здесь находятся не только боевики «Исламского государства»*, но и их жены, дети, братья, сестры… Полагаю, что в Боснии намеренно не фиксируют подобную информацию. Возьмем источники, которые публиковались на Западе: там утверждается, что их более 500 человек. В любом случае разведсообщество стран Запада указывало на 500 человек, из которых многие рождены здесь и никак не были связаны с Ближним Востоком, но тем не менее заразились идеологией ИГИЛ* и поехали за него воевать. И когда они возвращаются сотнями — неужели кто-то думает, что при пересечении границы они сразу же изменят свою идеологию? А если еще учесть тот факт, что балканский регион был главным маршрутом для мигрантов — многие проходили его без каких-либо документов, удостоверяющих личность, — можно говорить о наличии реальной опасности.
В 2017 году Бакир Изетбегович (член президиума Боснии и Герцеговины от боснийских мусульман) рассказал прессе, что будет просить Эрдогана через Путина повлиять на вашу деятельность касательно независимости. Вы тогда сказали, что когда будете у Путина, будет интересно, упомянет ли он этот вопрос. Упомянул ли об этом Путин, если не секрет?
Нет, не упомянул. Я бы предложил Путину попросить Эрдогана повлиять на Изетбеговича, чтобы он отделился от Боснии и Герцеговины — и тот сразу бы согласился (смеется).
Вы чаще других политиков региона (может, наравне с президентом Сербии Александром Вучичем) встречаетесь с Владимиром Путиным. Как он воспринимает сложившуюся ситуацию в Боснии?
Думаю, он хорошо понимает ситуацию, даже в деталях. И мы ему весьма благодарны за это. Российская позиция принципиальна: международное право должно уважаться, это можно видеть из каждого разговора с президентом Путиным. Нам он обеспечивает определенную уверенность, ведь здесь регулярно нарушается международное право со стороны Запада, и забота о соблюдении этого права — огромная помощь нам со стороны России. Разумеется, я глубоко благодарен России за такую поддержку, прежде всего через ООН и Совет Безопасности, благодаря чему наш голос может быть услышан. Ранее это просто было невозможно. Выражаю также благодарность и господину Лаврову, который с самого начала вовлечен в кризис на Балканах и является одним из опытнейших знатоков нашей ситуации. Для меня всегда большая честь встретиться с президентом Путиным, и я ожидаю, что следующая встреча состоится скоро.
В ходе визита в Сараево Эрдоган заявил, что «Турция не может себе позволить роскошь не вмешиваться в балканские дела…» Какую роль играет сейчас Турция в регионе?
Турция никогда не скрывала свои амбиции — поддерживать местную исламскую общину. Например, в свою бытность премьером Давутоглу заявил, что это их земля, и тем самым подал сигнал всем в регионе. Правда, Турция и при Давутоглу говорила, что с соседями нужно иметь «ноль проблем», но очевидно, что она произвела тысячу проблем. Сейчас для меня приемлем тот курс, который проводит Эрдоган, а именно попытки сотрудничать в некоторых экономических и инфраструктурных проектах, таких как, например, строительство автобанов. Так мы и достигнем взаимопонимания. В то же время любое политическое вмешательство Турции с целью уменьшить значение разных народов страны мы бы не приветствовали. Но я дважды встречался с Эрдоганом и не заметил с его стороны подобного подхода. А случается ли нечто подобное на встречах, где я не присутствую, я не знаю. Но склоняюсь к тому, что политики из Сараево чаще злоупотребляют ссылками на Турцию и Эрдогана, чем он сам бы хотел. Если бы здесь были подобные проблемы, Турция вряд ли настолько сильно развивала бы свое присутствие в Сербии — особенно в части инвестиций и финансовой поддержки различных проектов.
Китай стремительно расширяет свое присутствие на Балканах. Как вы оцениваете рост влияния Пекина?
Китай мы воспринимаем весьма дружественно. Их позиция — невмешательство во внутренние вопросы других государств, и это нас устраивает. Мы живем в условиях, когда Запад часто вмешивается в наши внутренние вопросы; особенно это видно через навязанного нам Высокого представителя, который стоит выше каких-либо легитимно избранных органов. Китайцы же стремятся углублять сотрудничество, увеличивать инвестиции, развивать инфраструктуру и все, что называется реальным сектором экономики. Нам тяжело привлечь подобные инвестиции с Запада, и единственный значительный ресурс — Китай. Еще совсем недавно на нас оказывали давление со стороны ЕС, чтобы мы не сотрудничали с китайцами. А потом Си Цзиньпин осуществил визит в ЕС и договорился о сотрудничестве на несколько миллиардов. Теперь они замолчали. То есть им можно, а нам нет! У нас есть несколько хороших проектов с китайскими компаниями, и мы продолжим сотрудничество.
Вы говорили, что приложите усилия, чтобы Босния признала Крым частью России. И также заявляли, что планируете его посетить. Есть ли успехи в этом направлении?
У меня вопрос: а разве Крым не часть России? Для меня это Россия, а что касается других… Босния вряд ли сможет признать, ведь необходим не только мой голос. Я считаю, что необходимо это сделать, но, учитывая нынешнее соотношение сил в президиуме, где два члена мотивированы исключительно позициями западной части международного сообщества, не уверен, что смогу этого добиться. Лично моя позиция не допускает никакой дилеммы. Крым вообще не надо было изымать из состава России. Это была ошибка коммунистов, которую, к сожалению, сейчас так рьяно отстаивает Запад. Я бы очень хотел приехать в Крым — я выберу время для визита и не вижу причин, почему бы этот визит мог не состояться.
* «Исламское государство» (ИГИЛ) — организация, запрещенная в РФ.
Фотография: Darko Vojinovic/AP/TASS. Алина Арсеньева. Radivoje Pavicic/AP/TASS;
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl