Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом

МонокльОбщество

«Армяне не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий»

Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом Андраником Миграняном

Татьяна Гурова, Петр Скоробогатый

Андраник Мигранян. Сергей Фадеиче/ТАСС

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад?», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020–2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон ТерПетросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной, как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Правила нетворкинга в ОАЭ: не ругайтесь матом, не шутите и никому не верьте Правила нетворкинга в ОАЭ: не ругайтесь матом, не шутите и никому не верьте

Как строить отношения с потенциальными партнерами и клиентами в арабском мире

Forbes
Аппаратное будущее: как искусственный интеллект меняет индустрию косметологии Аппаратное будущее: как искусственный интеллект меняет индустрию косметологии

Как выглядит косметология будущего?

Forbes
Семь марионеток Семь марионеток

Каким было правительство марионеточной «Финляндской Демократической Республики»

Дилетант
Чужд нам берег заморский Чужд нам берег заморский

В этом году россияне остались без иностранных ценных бумаг

Деньги
Венеры Серебряного века. Как видели идеал красоты русские художники рубежа XIX–XX веков Венеры Серебряного века. Как видели идеал красоты русские художники рубежа XIX–XX веков

Каких Венер создавали художники Серебряного века

СНОБ
Йоргос Лантимос Йоргос Лантимос

Режиссер Йоргос Лантимос о своей музе Эмме Стоун

Grazia
Невероятный подвиг 23-летней Матрены Вольской, которая, будучи беременной, спасла 3 225 детей от фашистов Невероятный подвиг 23-летней Матрены Вольской, которая, будучи беременной, спасла 3 225 детей от фашистов

Как простая учительница организовала партизанскую операцию по спасению детей

ТехИнсайдер
«Как понять, что я навязываюсь?»: чек-лист от психолога «Как понять, что я навязываюсь?»: чек-лист от психолога

Как перебороть чувство, что мы «навязываем» свое общение другому

Psychologies
Подзарядка батареек Подзарядка батареек

Чтобы повысить энергетический потенциал, прислушайся к нашим советам

Лиза
И как это возможно? Прыщи – от бульона, отеки – от молока И как это возможно? Прыщи – от бульона, отеки – от молока

Иногда даже самые полезные на первый взгляд продукты могут оказаться вредными

Лиза
Офлайн — новый черный: почему брендам сегодня нужно общаться с клиентами вживую Офлайн — новый черный: почему брендам сегодня нужно общаться с клиентами вживую

Как и зачем компании развивают направление офлайн-активностей

Inc.
В битвах вокруг ИИ победят корпорации В битвах вокруг ИИ победят корпорации

Государствам нужно ускориться в регулировании искусственного интеллекта

Монокль
Женя Кривцова: «Там, где страшно, всегда офигенный результат!» Женя Кривцова: «Там, где страшно, всегда офигенный результат!»

Блогер Женя Кривцова о том, как избавиться от всех пагубных привычек

ЖАРА Magazine
«Я работаю волшебником». Один день из жизни Деда Мороза «Я работаю волшебником». Один день из жизни Деда Мороза

Заглянем в гости к главному Деду Морозу столицы

Лиза
Елена Цыплакова: «Моя Зося из «Школьного вальса» стала для некоторых зрительниц примером» Елена Цыплакова: «Моя Зося из «Школьного вальса» стала для некоторых зрительниц примером»

В театре про меня сказали: «Наглая! Все киношники наглые»

Караван историй
Гиганты растительного мира Гиганты растительного мира

Эти деревья видели динозавров и смогли пережить ледниковый период

Зеркало Мира
Залечь на дно в Брабанте Залечь на дно в Брабанте

«Ферри»: комедия о становлении бандитского капитала

Weekend
Затянуть ниже пояса Затянуть ниже пояса

Алиса Загрядская о том, что такое телесные иерархии и как они связаны с юмором

Правила жизни
От авторства до монополии От авторства до монополии

Как лучше защищать свои творческие и инновационные достижения

Наука и техника
Переучреждение Московской патриархии в 1943 году и наследие Поместного собора 1917–1918 годов Переучреждение Московской патриархии в 1943 году и наследие Поместного собора 1917–1918 годов

Чем являлись события 1943 года с точки зрения канонов Русской церкви?

Наука
Сбитый гонщик Сбитый гонщик

«Феррари»: разочаровывающий долгострой Майкла Манна

Weekend
От древности до петровских времен От древности до петровских времен

История Вологодской области: от войн княжеств до петровских реформ

ФедералПресс
5 шагов в будущее 5 шагов в будущее

Эти открытия изменят медицину и продлят жизнь

Men Today
Маски шоу Маски шоу

XX век прошел под знаком карикатуры – она была мощным идеологическим оружием

Правила жизни
Ревизия аптечки. 4 типа лекарств, которые плохо влияют на зубы Ревизия аптечки. 4 типа лекарств, которые плохо влияют на зубы

Насколько безобидны всем привычные препараты, которые мы часто используем?

Лиза
Стальной путь Стальной путь

Мелькают окна вагонов, мелькают кадры фильмов

Знание – сила
Привидения Дома Кранкенгагена Привидения Дома Кранкенгагена

Дом Кранкенгагена известен в Петербурге всем, чья страсть — привидения

СНОБ
Мужчина хранил древний метеорит, думая, что это камень с золотом! Интересная история Мужчина хранил древний метеорит, думая, что это камень с золотом! Интересная история

Лишь годы спустя австралиец раскрыл тайну своей очень прочной находки

ТехИнсайдер
Фильм «Убийцы цветочной луны» с ДиКаприо и Де Ниро — кульминация творчества Мартина Скорсезе Фильм «Убийцы цветочной луны» с ДиКаприо и Де Ниро — кульминация творчества Мартина Скорсезе

«Убийцы цветочной луны» — синтез всего лучшего из карьеры Скорсезе

Правила жизни
Фаина Рублева: «Картина звездного неба – величайшее в мире зрелище» Фаина Рублева: «Картина звездного неба – величайшее в мире зрелище»

Непростая, но очень интересная история Московского Планетария

Зеркало Мира
Открыть в приложении