Роберт Сапольски — о том, как любовь и жизнь существуют в рамках свободы воли

Forbes LifeНаука

Роберт Сапольски: «У человечества есть огромный фетиш — свобода воли»

Текст: Иван Браницкий / Фото: Jeremy Danger. Перевод: Александр Трибунский

Forbes Life поговорил с Робертом Сапольски — выдающимся американским нейроэндокринологом, профессором биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автором бестселлера «Биология добра и зла» и многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. Ученый рассказал о том, как пишет новую книгу и как любовь и жизнь могут существовать в рамках свободы воли (или за ее пределами).

«Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?»

Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия.

А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло — юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В то же время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Гора серебряная Гора серебряная

Как добывают благородные металлы

Популярная механика
Правило № 68: Ребята, надо верить в чудеса Правило № 68: Ребята, надо верить в чудеса

Коуч Алексей Ситников объясняет, как выдать безумные фантазии за бизнес

Tatler
15 способов нравиться людям 15 способов нравиться людям

15 общеизвестных банальных правил: как нравиться людям

Maxim
«Российская миссия. Забытая история о том, как Америка спасла Советский Союз от гибели» «Российская миссия. Забытая история о том, как Америка спасла Советский Союз от гибели»

Чем еще кроме продовольственной помощи APA занималась в России?

N+1
Груз платформы Груз платформы

Павел Дуров: бизнесмен, который бросил вызов мировому господству доллара

Forbes
Доктор-робот: 10 мобильных приложений для здоровья Доктор-робот: 10 мобильных приложений для здоровья

Эти приложения точно лучше поиска в "гугле"

Playboy
Ментальность краба Ментальность краба

Что случилось со звездным фондом ARK Innovation ETF королевы инвестиций Кэти Вуд

Forbes
Как и зачем нужно регулировать новые экосистемы: советы Банку России Как и зачем нужно регулировать новые экосистемы: советы Банку России

Цифровые экосистемы играют все большую роль в новой экономике

Forbes
Однорукий герой Однорукий герой

При атрибуции портретов иногда ключевым признаком является внешность персонажа

Дилетант
Одностороннее движение: как понять, что ваша дружба больше не взаимна Одностороннее движение: как понять, что ваша дружба больше не взаимна

Ваша дружба похожа на равноценный обмен или это давно уже «игра в одни ворота»?

Psychologies
Работа Федота Работа Федота

Сказки для чтения на отдыхе от Валерия Печейкина

Esquire
Главный сенсор: как устроен лидар «Яндекс» для беспилотных автомобилей Главный сенсор: как устроен лидар «Яндекс» для беспилотных автомобилей

«Яндекс» перевел свой флот беспилотных автомобилей на собственные лидары

VC.RU
Осколок зеркала Осколок зеркала

Новая концепция космоса слишком земная

Esquire
Кошелек или жизнь Кошелек или жизнь

Как избежать крайностей и получать удовлетворение от финансовых вложений?

Psychologies
Цифровое бессмертие: можно ли записать мозг на носитель Цифровое бессмертие: можно ли записать мозг на носитель

Человечество не оставляет попыток придумать для личности долговечную основу

Популярная механика
Как вернуть людей в офисы после удаленки Как вернуть людей в офисы после удаленки

Как снизить риски выгорания сотрудников в больших офисах?

СНОБ
Как открыть бизнес с родственниками и не разрушить семью Как открыть бизнес с родственниками и не разрушить семью

Семейный бизнес — отличная идея или полный провал?

GQ
Римскую виллу в Хорватии перестроили для защиты от остготов Римскую виллу в Хорватии перестроили для защиты от остготов

Археологи обнаружили остатки деревянной постройки эпохи переселения народов

N+1
Виолетта Чиковани: «Отдайте мой блог!» Виолетта Чиковани: «Отдайте мой блог!»

Блогерка Виолетта Чиковани — о своих проблемах с «Инстаграм»

ЖАРА Magazine
Что сейчас все смотрят на Netflix: 10 самых популярных сериалов Что сейчас все смотрят на Netflix: 10 самых популярных сериалов

Какие проекты Netflix пользуется наибольшим успехом в России

Cosmopolitan
Музей вошел в моду Музей вошел в моду

Как менялся подход к выставкам моды

Weekend
В главных ролях В главных ролях

Такое чувство, что Любовь Аксёнова никогда не отдыхает от кино

Cosmopolitan
Роалд Хоффманн: Как пережить нобелевскую премию Роалд Хоффманн: Как пережить нобелевскую премию

Роалда Хоффманна мы знаем не только как химика-теоретика

Наука и жизнь
Сообразили на троих Сообразили на троих

Александр Цыпкин стал амбассадором компании, продающей товары для взрослых

Playboy
Эскорт для избранных: как жили в СССР интердевочки Эскорт для избранных: как жили в СССР интердевочки

В 1970-х годах в СССР среди девушек, торгующих собой, появилась «элита»

Cosmopolitan
Презервативы-унисекс: что это такое, как они работают и кому подойдут Презервативы-унисекс: что это такое, как они работают и кому подойдут

Стартап Wondaleaf Uni Condom занимается производством презервативов унисекс

Cosmopolitan
Лучшие квесты на ПК: топ-5 легендарных игр Лучшие квесты на ПК: топ-5 легендарных игр

5 игр-квестов, прохождение которых надолго отпечатается у вас в голове

CHIP
«Работать настолько приятно, что деньги неважны»: кем был создатель «теории потока» Михай Чиксентмихайи «Работать настолько приятно, что деньги неважны»: кем был создатель «теории потока» Михай Чиксентмихайи

История американского психолога Михая Чиксентмихайи

VC.RU
Диета «Секреты Лос-Анджелеса»: худеем как звезды Голливуда Диета «Секреты Лос-Анджелеса»: худеем как звезды Голливуда

Этой диеты придерживаются голливудские звезды, чтобы быстро прийти в форму

Cosmopolitan
Скотленд-Ярд Скотленд-Ярд

Исторический дом в Лондоне с шотландскими и русскими мотивами в интерьере

AD
Открыть в приложении