Роберт Сапольски — о том, как любовь и жизнь существуют в рамках свободы воли

Forbes LifeНаука

Роберт Сапольски: «У человечества есть огромный фетиш — свобода воли»

Текст: Иван Браницкий / Фото: Jeremy Danger. Перевод: Александр Трибунский

Forbes Life поговорил с Робертом Сапольски — выдающимся американским нейроэндокринологом, профессором биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автором бестселлера «Биология добра и зла» и многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. Ученый рассказал о том, как пишет новую книгу и как любовь и жизнь могут существовать в рамках свободы воли (или за ее пределами).

«Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?»

Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия.

А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло — юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В то же время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Фонды чемпионов Фонды чемпионов

Сколько платят боксерам, бойцам ММА и поп-ММА в России и за ее пределами

Forbes
Как выращивают крупнейшие в мире алмазы: сделано в России Как выращивают крупнейшие в мире алмазы: сделано в России

Самые крупные в мире безупречные алмазы выращивают рядом с Санкт-Петербургом

Популярная механика
15 способов нравиться людям 15 способов нравиться людям

15 общеизвестных банальных правил: как нравиться людям

Maxim
Сколько приносит майнинг-ферма в месяц? Окупаемость и доходность Сколько приносит майнинг-ферма в месяц? Окупаемость и доходность

Обустройство фермы для майнинга Ethereum

CHIP
«Не доказано, что работает, доказано, что не работает» «Не доказано, что работает, доказано, что не работает»

Кто такие биохакеры сегодня?

Forbes Life
«Уходя — уходи»: как отпустить тех, кого мы любили «Уходя — уходи»: как отпустить тех, кого мы любили

Почему так сложно пережить расставание?

Psychologies
Груз платформы Груз платформы

Павел Дуров: бизнесмен, который бросил вызов мировому господству доллара

Forbes
Обзор поколений Toyota Prius Обзор поколений Toyota Prius

Все тонкости Toyota Prius

Популярная механика
Куда текут молочные реки Куда текут молочные реки

Впервые за семь лет на рынке товарного молока не ожидается прироста производства

Эксперт
Почему женщины ненавидят: что такое женская мизогиния и как она влияет на гендерное равенство Почему женщины ненавидят: что такое женская мизогиния и как она влияет на гендерное равенство

Мизогиния: в чем причина неприязни женщин друг к другу?

Esquire
Е-коммерческий банк Е-коммерческий банк

Лев Хасис строит партнерства ради торговых и платежных сервисов «Сбера»

Forbes
Может ли нейросеть заменить психотерапевта? Опыт iCognito Может ли нейросеть заменить психотерапевта? Опыт iCognito

Как развивался iCognito и могут ли чат-боты проводить психологические сессии?

Inc.
Королева манто Королева манто

Перед тобой Олеся Судзиловская — приготовься к передозировке прекрасного

Maxim
Звук помог пленить спин Звук помог пленить спин

Физики исследовали эффект когерентного пленения спина

N+1
Завтра была война… Завтра была война…

Резкий поворот во внешней политике Советского Союза

Дилетант
На Большом адронном коллайдере измерили силу взаимодействия протонов с φ-мезонами На Большом адронном коллайдере измерили силу взаимодействия протонов с φ-мезонами

Результаты исследования могут помочь понять свойства вакуума хромодинамики

N+1
«Нечего надеть»: почему мы так часто недовольны своей одеждой «Нечего надеть»: почему мы так часто недовольны своей одеждой

Почему нам кажется, что надеть нечего, если каждая вешалка занята?

Psychologies
PodRide: самый крутой электробайк или самый странный электромобиль PodRide: самый крутой электробайк или самый странный электромобиль

"Электрокар" весом в 70 кг имеет гибридную схему: в нем есть педали и мотор

CHIP
Про космос и медицину: какую научно-популярную литературу читают в России Про космос и медицину: какую научно-популярную литературу читают в России

Научпоп: больше всего россияне интересуются астрономией, космосом и медициной

Forbes
Бурак Озчивит и Фахрие Эвджен: совместимость звездной пары разбирает астролог Бурак Озчивит и Фахрие Эвджен: совместимость звездной пары разбирает астролог

Бурак и Фахрие - одни из самых популярных актеров турецких сериалов

Cosmopolitan
Настоящая фея-крестная: главная спасительница по знаку зодиака - кто она? Настоящая фея-крестная: главная спасительница по знаку зодиака - кто она?

Кто из знаков зодиака готов всю себя положить, чтобы помочь другим

Cosmopolitan
«Газмагеддон» наоборот «Газмагеддон» наоборот

Мировой рынок газа столкнулся с небывалым ростом цен

Эксперт
«Прошлой ночью в Сохо»: свингующий Лондон зовет «Прошлой ночью в Сохо»: свингующий Лондон зовет

Режиссер Эдгар Райт показывает изнанку этого мира

GQ
Новый ASUS ZenBook Pro Duo: зачем ноутбуку два экрана Новый ASUS ZenBook Pro Duo: зачем ноутбуку два экрана

Сегодня от ноутбука требуется быть мастером на все клавиши

РБК
Карты, деньги и дипфейки: как мошенники используют технологии для вымогательств Карты, деньги и дипфейки: как мошенники используют технологии для вымогательств

Сегодня можно генерировать изображения и видеоролики с несуществующими людьми

Inc.
Чтобы обнаружить психопата, достаточно всего одного вопроса Чтобы обнаружить психопата, достаточно всего одного вопроса

Можно ли обнаружить у себя или у окружающих черты психопата?

Cosmopolitan
Ментор для бизнеса: зачем фаундеру наставник Ментор для бизнеса: зачем фаундеру наставник

Чем занимается ментор и как он помогает фаундеру?

Inc.
Память vs внимание: как понять, с чем именно у вас проблемы? Память vs внимание: как понять, с чем именно у вас проблемы?

Мчитесь домой перепроверять, выключили ли утюг? Не спешите винить память

Psychologies
Спектр масс черных дыр объяснили расширением Вселенной Спектр масс черных дыр объяснили расширением Вселенной

Рост массы черных дыр позволяет согласовать данные наблюдений с теорией

N+1
8 мужских поступков, от которых девушек передергивает 8 мужских поступков, от которых девушек передергивает

Эти твои милые и галантные поступки могут казаться твоей девушке извращенными

Maxim
Открыть в приложении