Роберт Сапольски — о том, как любовь и жизнь существуют в рамках свободы воли

Forbes LifeНаука

Роберт Сапольски: «У человечества есть огромный фетиш — свобода воли»

Текст: Иван Браницкий / Фото: Jeremy Danger. Перевод: Александр Трибунский

Forbes Life поговорил с Робертом Сапольски — выдающимся американским нейроэндокринологом, профессором биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автором бестселлера «Биология добра и зла» и многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. Ученый рассказал о том, как пишет новую книгу и как любовь и жизнь могут существовать в рамках свободы воли (или за ее пределами).

«Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?»

Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия.

А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло — юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В то же время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Гора серебряная Гора серебряная

Как добывают благородные металлы

Популярная механика
Алкогений: Анри де Тулуз-Лотрек Алкогений: Анри де Тулуз-Лотрек

Анри де Тулуз-Лотрек — один из ярких художников своего времени и певец порока!

Maxim
15 способов нравиться людям 15 способов нравиться людям

15 общеизвестных банальных правил: как нравиться людям

Maxim
Зачем наши бабушки чистили ковры снегом: 3 важных причины повторить их опыт Зачем наши бабушки чистили ковры снегом: 3 важных причины повторить их опыт

Снег или химчистка: чем лучше чистить ковер?

Cosmopolitan
«Не доказано, что работает, доказано, что не работает» «Не доказано, что работает, доказано, что не работает»

Кто такие биохакеры сегодня?

Forbes Life
Мои корешки: известные ученые и исследователи — о книгах, перевернувших их жизнь Мои корешки: известные ученые и исследователи — о книгах, перевернувших их жизнь

Ученые рассказывают о книгах, которые изменили их жизнь

Esquire
Серебряная экономика Серебряная экономика

Проблема эйджизма в российском обществе и бизнесе

Forbes Life
Тезис фронтира Тезис фронтира

Спустя полтора века США по-прежнему на переднем рубеже фронтира

Вокруг света
Нейронные герои Нейронные герои

Валерий Шарипов рассказал «Популярной механике» о своих синтетических героях

Популярная механика
Такие неопасные, но ужасные колики Такие неопасные, но ужасные колики

Младенческие колики отравляют жизнь всей семье, как с ними справиться?

Здоровье
Рогатый нянь Рогатый нянь

«Дело Макмартинов» считается самым дорогостоящим судебным разбирательством в США

Maxim
Одна вокруг света: красное море и вездесущие велосипедисты Одна вокруг света: красное море и вездесущие велосипедисты

Красное море в Латинской Америке и неожиданные препятствия

Forbes
Drossel riot Drossel riot

Как мотопромышленность ЕС и США проспала молодежь десять лет назад

Эксперт
Вокалиста Therr Maitz Виктория Жук: «Есть планы записать сольный сборник» Вокалиста Therr Maitz Виктория Жук: «Есть планы записать сольный сборник»

Виктория ЖУк — как создаются новые аранжировки для популярных треков

Cosmopolitan
Бетон и искусство Бетон и искусство

Этот лофт в Гонконге легко можно назвать гламурным

SALON-Interior
10 современных технологий, придуманных очень давно 10 современных технологий, придуманных очень давно

Новых идей в принципе не существует

Популярная механика
Искусственный интеллект: что он может и чего не может Искусственный интеллект: что он может и чего не может

Технологии искусственного интеллекта находятся на стадии быстрого внедрения

Эксперт
5 фильмов об экологии, которые стоит посмотреть, чтобы разобраться в вопросе 5 фильмов об экологии, которые стоит посмотреть, чтобы разобраться в вопросе

Фильмы об экологии, которые помогут понять, что происходит с нашей планетой

GQ
Как собака помогла моему клиенту победить депрессию Как собака помогла моему клиенту победить депрессию

Контакт с собакой-ассистентом буквально перевернул сессию и совместную работу

Psychologies
Как происходит процедура опознания. Отрывок из книги судмедэксперта Как происходит процедура опознания. Отрывок из книги судмедэксперта

Фрагмент из книги судмедэксперт Мэри Кэссиди «Место преступления – тело»

СНОБ
Александра Черкасова-Служитель о Павле Прилучном, новом фильме и буллинге Александра Черкасова-Служитель о Павле Прилучном, новом фильме и буллинге

Интервью с Александрой Черкасовой-Служитель

Cosmopolitan
Книги для саморазвития, которые помогут вам стать лучше Книги для саморазвития, которые помогут вам стать лучше

Книги по повышению продуктивности в бизнесе, общении, саморазвитии

Популярная механика
Почему программа льготной ипотеки не разогреет загородный рынок недвижимости Почему программа льготной ипотеки не разогреет загородный рынок недвижимости

Участники рынка считают, что программа является первым шагом для разворота рынка

Forbes
Тракторист-шахтер: что известно о владельце шахты «Листвяжная» Тракторист-шахтер: что известно о владельце шахты «Листвяжная»

Как Федяев прошел путь от тракториста до угольного магната и миллиардера

Forbes
Как два друга бросили работу в офисе и создали приложение для барбершопов за $750 млн Как два друга бросили работу в офисе и создали приложение для барбершопов за $750 млн

Как Сонж ЛаРон и Дэйв Салвант создали самый перспективный стартап

Forbes
8 простых и очень быстрых способов позаботиться о себе 8 простых и очень быстрых способов позаботиться о себе

На то, чтобы заняться собой, у нас нет ни времени, ни сил. Вот что можно сделать

Psychologies
Дыши глубже! Дыши глубже!

10 комнатных растений, которые очищают и обеззараживают воздух в квартире

Лиза
Любовь и маркетинг — что общего? Как устроить личную жизнь по законам рынка Любовь и маркетинг — что общего? Как устроить личную жизнь по законам рынка

Можно ли найти любовь, используя научный подход?

Cosmopolitan
Загрузка Драйвера: чем хорош главный Адам современного кино Загрузка Драйвера: чем хорош главный Адам современного кино

Маршрут по фильмографии и биографии Адама Драйвера

Esquire
Грязь как полотно: художники, что превращают немытые машины в искусство Грязь как полотно: художники, что превращают немытые машины в искусство

Как грязные автомобили могут пробуждать желание творить

Playboy
Открыть в приложении